Frankfurter Gemeine Zeitung

eigentümlich frei- Ein stramm rechtes Gesinnungsblatt mit libertärem Anteil

Heute den 20.08.2012 endet eine Werbeaktion der monatlich erscheinenden Zeitschrift mit dem Namen „eigentümlich frei“.
Diese wurde an exponierter Stelle in zahlreichen Bahnhofskiosken ausgelegt, um dort laut Eigenwerbung der Online-Präsenz von eigentümlich frei „in luftig plexigläsernen Ständern“ den Reisenden ins Auge zu springen.

Dies ist insofern beachtenswert, als das Blatt und auch das dazugehörige Blog unter einem libertären Deckmantel klar rechte Positionen bezieht und auch nicht davor zurückschreckt, im Dienste seiner Sache Nazis argumentativ zu legitimieren.

Vordergründig gibt das Blatt vor, unbedingt für Meinungsfreiheit einzutreten, doch beim Lesen von ein paar Artikeln muss es einem dann doch so vorkommen, als solle die propagierte Meinungsfreiheit zwar für astreine Nazi-Faschisten gelten, nicht jedoch für Linke, die dort auch gerne als „Linksfaschisten“ diffamiert werden.

Überhaupt scheint eigentümlich frei in Bezug darauf, was Meinungsfreiheit sei und was nicht, recht schizophrene Ansichten zu vertreten:
So zeigt sich André F. Lichtschlag, Chefredakteur von eigentümlich frei, in einem aktuellen Artikel sehr begeistert von Wladimir Putin, der ja nicht gerade der größte lebende Verfechter von Meinungsfreiheit ist, wobei er allerdings kritisiert, dass Putin den Sozialstaat und die Krankenversicherung ausgebaut habe, was „weniger gut“ sei.
Trotzdem werden im Online-Shop weiterhin T-Shirts mit einem Konterfei Putins und dem Schriftzug „Russian Capitalism“ verkauft.

Die Meinungsfreiheit der Band „Pussy Riot“ wird hingegen von dem Autor, der nach eigenem Selbstverständnis kompromisslos für das freie Wort eintreten will, mit dem Hinweis weggewischt, deren Handeln wäre auch in Deutschland verboten gewesen, wobei er geflissentlich zu erwähnen vergisst, dass in Deutschland (wenn überhaupt) allenfalls eine Geldstrafe wegen Hausfriedensbruchs oder wegen Störung der Religionsausübung nach § 167 StGB herausgekommen wäre und nicht zwei Jahre Straflager.

Aber Pussy Riot passen nun einmal nicht in das Weltbild von eigentümlich frei, anders als der Volksverhetzer und Holocaustleugner Horst Mahler.

Hierzu schreibt Lichtschlag:

Einem ökosozialistischen Gleichheits- und Betroffenheitskult, der sich einer gnadenlosen Schleifung der das Individuum vor dem Staat noch schützenden Institutionen – Familie, Religion, Tradition, Nation – verschieben hat und dessen heiligster Kern gemäß den Worten Joschka Fischers nur der Holocaust sein kann. Lästereien dagegen müssen nicht einmal in Synagogen oder auf dem zentralen Mahnmal in Berlin begangen werden, um weit höher geahndet zu werden, als von den Anhängern Pussy Riots nun in Russland befürchtet. Ein gewisser Horst Mahler weiß davon ein Knastliedchen zu trällern. Er ist „wegen Volksverhetzung“ – also allzu phantasievollen und meinungsfreudigen Lästereien gegen das Allerallerheiligste – zu zwölf Jahre Haft verurteilt. Ein „Spiegel“-Titel über „Deutschland auf dem Weg in die lupenreine Diktatur“ ist derweil nicht geplant.

Dies wirft natürlich auch eine andere Frage auf:
Wenn Herr Lichtschlag glaubt, die Nation sei vor dem Staat zu schützen, wie definiert er denn dann den Begriff der „Nation“?
Als „Volksgemeinschaft“ etwa? Wenn es so wäre, würde ihn zumindest in diesem Punkt wohl nicht wirklich viel von einem klassischen Nazi unterscheiden.

Von einer solchen Lesart würde sich André F. Lichtschlag freilich distanzieren, denn vordergründig geht eigentümlich frei auf Distanz zu Rechtsextremisten, jedoch gerne unter Bekundung gewisser Sympathien oder zumindest eines gewissen Verständnisses.

In einem Artikel mit dem Titel „Menschenjagd auf Nadja Drygalla: Sippenhaft gegen rechts“ schreibt ein Autor namens Lion Edler folgendes über den Rechtsextremismus:
Bei keiner anderen Form von Extremismus finde ich es so nachvollziehbar und so leicht verzeihlich, wenn sich jemand zwischenzeitlich in diese Ideologie verirrt.

Auch für verblichene Nazi-Größen hat eigentümlich frei ein Herz und ist gerne bereit zu deren verbaler Verteidigung zu eilen.
Die Exhumierung von Hitlers Stellvertreter Rudolf Heß wurde von André F. Lichtschlag als „Grabschändung“ bezeichnet, eine Interpretation, die auch in klar rechtsextremistischen Kreisen weit verbreitet ist.
Im gleichen Artikel zitierte er auch die volksverhetzende Plattform PI-News und bezeichnete deren Autor mit dem Pseudonym „kewil“ als „Edelfeder“ und den dort ebenfalls schreibenden Autoren Thorsten M. als „Kollegen“.
Auch sein Mitautor Frank W. Haubold echauffierte sich nach Kräften über die Exhumierung von Rudolf Heß.

Ich frage mich dabei angesichts der Tatsache, dass Liegezeiten auf deutschen Friedhöfen ohnehin meist begrenzt sind und meine selige Oma in ca. 20 Jahren aus ihrer „ewigen Ruhestätte“ ausgegraben wird, warum ausgerechnet der Stellvertreter Hitlers und Ikone der braunen Szene, Rudolf Heß, ein Privileg genießen sollte, dass meiner lieben Oma nicht zuteilwird, zumindest wenn es nach der Meinung der Herren Lichtschlag und Haubold ginge.

Naja… so richtig toll finden die beiden Autoren Rudolf Heß zumindest laut ihren entsprechenden Beteuerungen nicht.
Trotzdem führte Lichtschlag zu dessen Verteidigung an, dass er ja 1941, also noch vor dem Holocaust, nach England geflogen sei, so als habe es nicht bereits vorher schon Zwangsdeportationen und Massenerschießungen von Juden gegeben.
Außerdem war Rudolf Heß persönlich an der Formulierung der Nürnberger Rassegesetze beteiligt.

Wer also an die diesbezügliche Unschuld eines Rudolf Heß glaubt, der könnte ebenso gut an die sexuelle „Unschuld“ eines Pornostars glauben.
Doch offensichtlich ist Herrn Lichtschlag keine noch so himmelschreiende Geschichtsklitterung zu absurd, wenn es darum geht darzustellen, dass Rechtsradikale in Wirklichkeit unschuldig Verfolgte eines imaginären linken Mainstreams seien.

Doch warum betonen die Autoren von eigentümlich frei eigentlich immer ihre Distanz zu rechtsradikaler Gesinnung, wenn diese Distanz doch offensichtlich nicht so groß ist?

Ich muss da irgendwie an einen Streit, den ich einmal im Internet mit einem waschechten Nazi hatte, denken. Er hatte auf seiner Facebook-Präsenz „Nationale Liedermacher“, „Udo Pastörs“, „Autonome Nationalisten“ und einiges mehr geliked und stellte regelmäßig Songs von rechtsradikalen Bands hoch.
Seine Freunde begrüßten ihn online teils mit „88“. Er hatte sich, wie er stolz auf seiner Facebook-Präsenz vorführte, die Buchstaben „B.Z.L.T.B.“, was für „Bis zum letzten Tropfen Blut“ steht, tätowieren lassen.
Trotzdem leugnete er strikt, ein Nazi zu sein und drohte mir sogar mit einer Anzeige, weil ich ihn als solchen bezeichnet hatte. Ein Verweis auf die zahlreichen von mir zur Beweissicherung gefertigten Screenshots kühlte dann sein Mütchen wieder und statt Strafanzeige zu stellen, zog er es vor, seine Facebook-Präsenz zu verbergen und umzubenennen.

Auch wenn die Autoren von eigentümlich frei gewiss keine Nazis im Sinne des jungen Mannes, mit dem ich diesen Streit hatte, sind, scheint es im Moment eine gerne benutzte Strategie von Rechten zu sein, ihre Gesinnung zu verbergen und stattdessen zu behaupten, die Einordnung in links und rechts sei ohnehin nicht mehr zeitgemäß.
Dass die Unterscheidung zwischen links und rechts allerdings auch bei den Autoren von eigentümlich frei eine Rolle spielt, zeigen sie gerne durch ihre Äußerungen über „linken Mainstream“ oder „Linksfaschisten“ und hierbei dürfte klar sein, auf welcher Seite sie stehen.

Und wenn zumindest einer ihrer Autoren auch nicht besonders gut auf die freiheitlich demokratische Grundordnung zu sprechen ist, wird dies bei eigentümlich frei im Rahmen von dort akzeptierter (also rechter) Meinungsfreiheit hingenommen.

In einem Artikel mit dem Titel „Demokratie: Wider den Fetisch Mehrheit“ schrieb Andreas Tögel:
Bereits damals wurde mir spontan klar, dass es sich beim allgemeinen, gleichen Wahlrecht um die Kopfgeburt eines Irrsinnigen handeln muss…!

Na dann…


57 Kommentare zu “eigentümlich frei- Ein stramm rechtes Gesinnungsblatt mit libertärem Anteil”

  1. Frank

    Werter Florian K.,
    über den Nazi-Scheiß brauchen wir uns gar nicht unterhalten (da sind wir im Prinzip einer Meinung).

    Trotzdem möchte ich Sie auch für diesen Artikel als Linkspopulist bezeichnen, der gerne mal zu linkspopulistischen Zwecken Tatsachen verdreht (hatte ich Ihnen ja schon zu anderen Artikeln nachgewiesenen.

    Hier zum Beispiel im Absatz:” Die Meinungsfreiheit der Band „Pussy Riot“ wird … nach § 167 StGB herausgekommen wäre und nicht drei Jahre Straflager.”

    a) die Band wurde nur zu zwei Jahren verurteilt.
    b) wenn Sie § 167 schon zitieren, dann wahrheitsgemäß, nämlich das auf diesen Tatbestand bis zu 3 Jahren Gefängnis stehen.
    Heißt, die Band hätte hier sogar noch härter bestraft werden können.

    Also bitte bei der Wahrheit bleiben, sonst sind Ihre Artikel als wertlos anzusehen.

  2. Florian K.

    Danke für den Hinweis. Es waren tatsächlich zwei Jahre und nicht drei.
    Ich habe es aufgrund Ihres Hinweises nun im Artikel geändert.

    Es handelte sich hierbei aber um ein Versehen und keine bewusste Verdrehung von Tatsachen.

    Richtig ist auch, dass § 167 StGB als Höchststrafe theoretisch 3 Jahre vorsieht.
    Aber Sie wissen genauso gut wie ich, dass die potentiell für ein Delikt mögliche Höchststrafe in Deutschland so gut wie nie verhängt wird und in diesem Fall keinesfalls verhängt worden wäre.

    Also ist die Aussage, Pussy Riot wären in Deutschland höchstens mit einer Geldstrafe davongekommen und nicht mit Haft in einem Straflager, sachlich vollkommen richtig.

    Bei welchem Artikel wollen Sie mir denn eigentlich nachgewiesen haben, dass ich Tatsachen verdreht hätte?

  3. Karl K.

    Zum Thema “Pussy Riot” empfehle ich Ihnen mal einen ganz kurzen Abstecher in die stramm rechts-katholische
    sogenannte Blogozese.
    Angefangen bei deo-et-patria.blogspot.de, über den
    Meinungsführer und Medallienverleiher blog.derherralipius.com, über kathermometer.blogspot.de
    bis hin zu http://www.geistbraus.de (da schreibt ein eigentümlich frei Beitäger).

  4. Florian K.

    @ Karl K.:

    Danke für die Hinweise.

    Die rechtskatholische Bloggerszene in Deutschland beobachte ich schon seit längerem mit großer Skepsis.

  5. Wir sind wieder wer! | Geistbraus

    [...] aufzublasen! Barock rules!) – So jedenfalls werden wir auf der Internetseite kwassl.net von Kommentator Karl K. genannt. Und sein Kollege Florian K. sekundiert: “Die [...]

  6. Theodor

    Werte Freunde vom Verfassungsschutz,

    ich muss Sie warnen: diese rechtskatholischen Faschos von der Blogozese sind noch viel gefährlicher als Sie denken. In ihrer Verschlagenheit simulieren sie nämlich auch noch Meinungsvielfalt.

    Guggst Du: http://summa-summarum.blogspot.de/2012/08/pussy-riot-so-einfach-ist-das-nicht.html

    Weiterhin fröhliche Beobachtung!

  7. Florian K.

    Eine gewisse Belustigung erregt es doch bei mir, wenn ein Autor von einer lediglich im Kommentarbereich dieser Seite angesprochenen anderen Seite sich über diesen Beitrag hier so sehr freut, dass er einen eigenen kurzen Artikel dazu verfasst und ihn mit “Wir sind wieder wer!” titelt. ;-)

    Aber an die brausenden Geister hier, möchte ich noch mitteilen, dass unsere Seite mit dem Bundesamt für Verfassungsschutz nun wirklich nichts zu tun hat, obwohl sich letzteres durchaus für ein paar Beiträge aus Ihrer Rubrik “Demokratiekritik” interessieren könnte.

  8. Theodor

    Sehr geehrter Florian K.,

    den Zusammenhang zwischen demokratie-feindlichen Kräften aus der braunen Ecke und der “stramm rechts-katholischen” Blogozese hatten Sie und Karl K. in Ihren Kommentaren hergestellt. Dass diese Verbindung bzgl. der Blogozese soweit ich sie übersehe, Blödsinn ist, liegt auf der Hand. Oder hat die Barock-Anhänglichkeit des guten Alipius etwas mit glatzköpfigen Nazi-Dummbacken zu tun? Dass der eine oder andere in der Blogozese zu reaktionären politischen Ansichten neigt, bedeutet ja nicht, dass er eine Vorliebe für den Totalitarismus des 20. Jhdts. hegt, sondern mit der einen oder anderen Eigenschaft vor-demokratischer Gesellschaftsformen etwas anfangen kann. Braunes Deppentum dagegen braucht historisch ja die (kriselnde) Demokratie als Gewächshaus.

    Beste Grüße
    Theodor

  9. Frank

    Sehr geehrter Theodor

    ich kann Ihnen mitteilen, dass eine Diskussion mit Kollegen Florian K. sinnlos sind, da dieser zu einer differenzierten Sichtweise nicht fähig ist.

    Er regt sich (zurecht) über stramm-katholische Blogs, lehnt aber Leute die sich gegen salafistische Umtriebe (mit zugehörigen Blogs, die offen das Grundgesetz ablehnen und zum Mord an “Ungläubige” aufrufen) engagieren ab.

    Als Krönung besitzt sogar die Frechheit (könnte auch sagen den Realitätsverlust) Leute die sich gegen Salafismus engagieren als fremdenfeindlich oder rassistisch zu bezeichnen.

    Also wie gesagt, Diskussion sinnlos

  10. Karl K.

    @ Florian

    Es wundert mich auch, dass unsere erzkatholischen
    Freunde unserem Austausch soviel wortreiche Aufmerksamkeit widmen.
    stramm/rechts/katholisch = Braun ? wer stellt denn hier die Zusammenhänge her ?
    Immerhin ist die Mehrheit dieser Szene ja wohl nicht links-katholisch, auch nicht Mitte, na klar barock !
    Aber (politisch) zu kategorisieren steht uns ja nicht zu.

  11. Florian K.

    @ Karl:

    Ja Karl, Du hast Recht.

    Die einzigen, die hier diesen Zusammenhang „stramm/rechts/katholisch = Braun“ herstellen, sind die werten Kollegen aus dem rechtskatholischen Lager.

    Sie stellen diesen Zusammenhang her um ihn dann selbst zu widerlegen und anhand dessen behaupten zu können, nachgewiesen zu haben, dass mein Artikel und die darunterstehenden Kommentare nur eine „ungerechte Diffamierung“ darstellen.
    Eigentlich habe ich ja große Freude an Sophismen und eristischen Taschenspielertricks, doch wenn sie von der Gegenseite derart durchschaubar dargeboten werden, machen sie weitaus weniger Spaß.

    @Theodor:

    Der Blog „Geistbraus“ ist doch der beste Beweis, dass es auch rechte Verfassungsfeinde gibt, die nicht als tumbe Nazis daherkommen.
    Trotzdem ist das 1. genauso verfassungsfeindlich und 2. genauso unsympathisch.

    Ich zitiere aus einem Artikel namens „Der Geistbraus-Wahl-O-Mat: Ungültig wählen oder gar nicht?“.

    Als Vorteil des Nichtwählens wird dort folgendes genannt:

    „Man spart sich den Weg zum Wahllokal und kann in der Zeit einen Blogeintrag gegen die Demokratie verfassen.“
    - Es soll also ein Artikel gegen die Demokratie selbst verfasst werden und nicht nur ein Artikel der ein bisschen
    „barock“ ist oder „manche Vorzüge vordemokratischer Systeme” preist. Oder?

    Als Vorteil des ungültigen Wählens wird folgendes genannt:

    „Man kann sich mit Statements wie “Gott ist kein Demokrat” oder “Fromme Seelen gehn nicht wählen!” auf dem Wahlzettel austoben“
    „Man beschert den Wahlhelfern, die sich einem gottfernen System verdingen, ein ganz klein bisschen mehr Arbeit“

    - Die freiheitlich demokratische Grundordnung der Bundesrepublik wird von einem Autoren auf „Geistbraus“ also als „gottfernes System“ bezeichnet.

    Als Nachteil des ungültigen Wählens wird angegeben:

    „Man dient sich einem System an, das man eigentlich verachtet. Schließlich legt das System den Wahltermin fest und nicht man selber.“
    - In dem Artikel kommt eindeutig eine Verachtung von Demokratie und Wahlen als solchen zum Ausdruck. Meine Auffassung, dass auf Geistbraus zumindest teilweise verfassungsfeindliche Tendenzen bestehen, sehe ich bestätigt.

    Also darum nochmal zum Mitschreiben:

    Geistbraus ist ein in Teilen verfassungsfeindliches und rechtsextremes Blog. Verfassungsfeindlichkeit und Rechtsextremismus können auch Abseits von Glatzen und Springerstiefeln stattfinden.

    @ Frank:

    Wie ich schon mehrfach betont habe, bin ich kein Freund des Salafismus. Dies macht mich aber nicht automatisch zum Verbündeten aller Leute, die gegen Salafismus demonstrieren.
    Von daher nehme ich mir einfach weiter das Recht heraus, auch Leute, die gegen Salafismus demonstrieren, meinerseits zu kritisieren.

    Wenn die NPD gegen Kinderschänder demonstriert, macht mich meine Kritik an der NPD doch auch nicht gleich zum Freund der Kinderschänder. Oder?

    Hatte ich Ihnen aber alles schon ein paarmal recht ausführlich erklärt. Wenn sie die Zeit, sich neue Schimpftiraden gegen „Linksfaschisten“ auszudenken, dafür genutzt hätten, meine Antworten einmal zu lesen, kämen Sie jetzt nicht wieder damit an.

  12. Florian K.

    Kleiner Nachtrag:

    Inzwischen “erfreut” man sich auch auf dem rechtskatholischen Blog “Deo et Patria” (also “Gott und Vaterland”) über den kleinen Kommentar von Karl K. zu diesem Artikel.

    Verlinkt auf diesem Blog sind übrigens auch die “Kaisertreue Jugend” und die wegen antisemitischer Äußerungen in der Kritik stehende Pius-Bruderschaft, wobei ich eine affirmative Haltung des Autors zu diesen beiden Organisationen zumindest vermute.

  13. Geistbraus

    @Florian K.

    ja, ich finde diesen “Austausch” durchaus auch eher lustig, in diesem Sinne hab ich auch meinen Post geschrieben.

    Aufzurechnen zu beginnen, ob “lediglich” Kommentare “ganze” Blogartikel motiviert haben, würde die Angelegenheit durchaus ins Absurde verschieben…

    Ja, ich gebs zu: ich hab meine Probleme mit der Demokratie. Das bedeutet aber weder, dass ich a) dazu aufrufen würde, sie (womöglich gar mit Gewalt) zu beseitigen, noch b) dass ich glaube, in der Gesellschaft, so wie wir sie heute haben, würde eine andere Staatsform besser funktionieren.

    Mich würde also interessieren, was an meinem Blog verfassungsfeindlich ist (nachdenken ist ja erlaubt), geschweige denn rechtsextrem?

  14. Florian K.

    Warum ich Sie als rechtsextrem bezeichne?

    Im politischen Spektrum bezeichnet der Begriff Rechts meist Strömungen, die nationalistisch, elitär und konservativ sind.
    Ob Sie von Geistbraus nationalistisch sind, weiß ich noch nicht so genau. Bei einem Blog welches sich “Deo et patria” nennt, lässt sich dies zumindest vermuten.
    Konservativ und elitär hingegen sind Sie wohl und ich glaube auch nicht, dass Sie das hier abstreiten würden. Oder?

    Sie vertreten Ihren konservativen und elitären Standpunkt auch in einem weit radikaleren Maße als viele Vertreter der demokratischen Rechten, wie z.B. der CDU.

    Außerderdem vertreten Sie eine ablehnende Haltung gegenüber der freiheitlich demokratischen Grundordnung, was zumindest nach Lesart des Bundesamtes für Verfassungsschutz ein Kennzeichen des Extremismus ist.

    Sie sagen über die Demokratie, dass Sie sie verachten und dass sie ein gottfernes System sei, wie ich bereits zitiert habe.

    Wenn man etwas verachtet, steht man ihm feindlich gegenüber.
    Unser Grundgesetz ist eine demokratische Verfassung.

    Der Schluss, dass Sie unserer Verfassung feindlich gegenüberstehen, drängt sich angesichts Ihrer Wortwahl geradezu auf.
    Und haben Sie nicht in einem anderen Artikel ein Bild eines fetten Schweines mit den Worten untertitelt, “Da freut sie sich, die Demokratie!”?

    Aber natürlich beruhigt es mich, dass Sie die Demokratie, der Sie mit Verachtung gegenüberstehen und mit der Sie “Ihre Probleme” haben, nicht abschaffen wollen.

    Doch was meinen Sie mit “in der Gesellschaft, so wie wir sie heute haben”?
    Würden Sie sich eine andere Gesellschaft wünschen und wenn ja, wie sollte diese aussehen?

    In dem bereits angesprochenen Artikel von Ihnen lassen Sie durchblicken, dass Sie persönlich eher eine Aristokratie gegenüber der Demokratie bevorzugen würden.
    Ist das richtig oder unterstelle ich Ihnen da nur etwas?

    Wenn dies richtig ist, möchte ich Sie auch gerne auf Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hinweisen:

    “Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.”

    Wie wäre die von Ihnen mutmaßlich befürwortete Aristokratie, die ja auf der Ungleichheit von Geburtsrechten basiert, mit den Menschenrechten vereinbar?
    Lehnen Sie die Menschenrechte an diesem Punkt ab?

  15. Florian K.

    Nachtrag:

    Noch ein kleines Zitat von Geistbraus über das, was der Autor sich von der katholischen Kirche erhofft:

    “Die Welt katholisch denken, sie katholisch deuten, ihr katholische Kategorien aufzwingen.
    Dies wirke der Geistbraus des Herrn.”

  16. Geistbraus

    ok, ich versuche mal die Punkte der Reihe nach durchzugehen.

    Nein, nationalistisch bin ich nicht. Ich kann als katholischer Christ mit dem Konzept der Nation nicht viel anfangen, finde das recht sekundär und insbesondere hierzulande auch erst recht “spät” (mit den Napoleonischen Kriegen) eingebürgert. Mitteleuropa ist immer Treffpunkt verschiedener Völker gewesen, das schätze ich ebensosehr, wie es sich in meinem privaten und beruflichen Umfeld in Berlin wiederspiegelt. Das oben zitierte Wort des von mir ansonsten sehr geschätzten Andre Lichtschlag, die Nation als Bollwerk gegen den Staat betreffend, hat mich auch etwas irritiert und scheint mir nicht sehr zur sonstigen Linie von eifrei zu passen. Aber das ist ein anderes Kapitel.

    Elitär bin ich sicherlich in mancher Hinsicht. Allerdings sind mir auch die Menschen wichtig, die nach unten aus der Gesellschaft rausfallen – viel wichtiger jedenfalls als die gesellschaftliche Mitte (früher hätte man gesagt, die Bourgeoisie). Mit letzterer steh ich durchaus auf Kriegsfuß. Auch konservativ bin ich sicher in vielen Punkten. Trotzdem habe ich auch anarchische Züge, und ich bringe jedem Einzelkämpfer (egal welcher politischen oder weltanschaulichen Couleur) erstmal Sympathien entgegen.

    Ich lehne die Demokratie von ihrem Prinzip her ab, weil sich für mich als gläubigen Menschen alles Irdische, also auch irdische Herrschaft, nur in Gott begründen kann und nicht in den Menschen. Dennoch konzediere ich gerne, dass die Demokratie in unserem Land momentan eine recht gute, freie, pluralistische Atmosphäre geschaffen hat. Dass eine Herrschaft ohne Gott ebenso auch eine katastrophale, verbrecherische Regierung herbeiführen kann, haben wir in den beiden deutschen Diktaturen des 20. Jahrhunderts ebenfalls gesehen.

    Insbesondere wehre ich mich gegen die gewohnheitsmäßige Gleichsetzung von Demokratie mit Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und Pluralismus, denn das alles kann es auch ohne Demokratie geben. Das ist fällt dann aber in die Kategorie Sprachkritik, nicht in erster Linie Gesellschaftskritik.

    Ob ich mir eine andere Gesellschaft wünsche? Ich wünsche mir eine gläubigere Gesellschaft. Ja. Ich bewundere das Mittelalter, aber das kann natürlich kein Modell für eine heutige Gesellschaft sein. Aber es ist glaube ich nicht sehr wichtig, was ich mir wünsche oder nicht. Die Gesellschaft entwickelt sich, und mehr als mit Worten für seine Ideen werben kann (und soll) man sowieso nicht tun.

    Es kann gut sein, dass ich mich mal positiv über die Aristokratie geäußert habe, allerdings liegen mir Monarchie und Anarchie emotional näher. Am besten in Kombination, auch wenn das etwas paradox klingt. Jedenfalls schätze ich das spontane Ausscheren ebensosehr wie die vertikale Hingeordnetheit auf Gott. Im Israel des Alten Testaments gab es neben den Königen die Propheten, die im Namen Gottes kreuz und quer geschossen haben und den Königen oft das Leben schwer gemacht haben. So eine Balance gefällt mir.

    Und zuletzt: “ihr katholische Kategorien aufzwingen”: das ist hermeneutisch gemeint, nicht als Aktionsplan. Mein Ansatz in meinem Blog ist, die Welt zu beobachten und zu sehen, wieviel sich davon katholisch deuten lässt. Also wie katholisch die Welt sowieso schon ist. Der katholische Glaube selbst lässt sich der Welt selbstverständlich nur verkünden, nicht aufzwingen.

  17. Florian K.

    Na… so klingt das doch alles schon viel freundlicher und verfassungskonformer als auf Ihrem Blog.

    Doch ich weiß noch nicht so ganz, was ich nun davon halten soll…

    Mir fielen spontan zwei mögliche Erklärungen ein, wobei es bestimmt noch weitere Erklärungen gibt, auf die ich gerade nicht gekommen bin.

    Eine Erklärung könnte sein:
    Auf Ihrem Blog handelt es sich lediglich um satirische Überspitzungen, wenn Sie von Ihrer Verachtung des demokratischen Systems sprechen. Dies würde bedeuten, dass Sie meinen was Sie hier schreiben. Für satirische Überspitzungen habe ich vollstes Verständnis und große Sympathie.
    In diesem Fall täte es mir leid, ganz unchristlich den ersten Stein geworfen zu haben.

    Vielleicht ist aber auch folgendes möglich:
    Sie wenden eine Strategie an, die in der Rechten verbreitet ist und zwar die Verschleierung der eigenen Positionen mit „das ist doch ganz anders und nur satirisch/sprachkritisch/hermeneutisch gemeint“. Diese Strategie probierte auch der in meinem Artikel erwähnte Nazi, der mir gegenüber übrigens behauptete, die von ihm vertretene „völkische“ politische Einstellung sei lediglich Zeichen seiner demokratischen Einstellung, da ja in einer Demokratie alle Staatsgewalt vom Volk ausginge. (ja… klar…)
    Wenn man die NPD offen fragt, ist sie auch weit weniger verfassungsfeindlich, als ihre Mitglieder es sind, wenn sie sich unbeobachtet wähnen.
    Und Pierre Vogel spricht in Interviews auch viel freundlicher, als wenn er unter seinen Salafistenkollegen ist.

    Ich kann Ihnen nun mal nicht in den Kopf gucken (und das ist ja eigentlich auch gut so) und so kann ich mich nur an dem orientieren, was ich von Ihnen lese.

    Vielleicht steckt ja auch beides in Ihnen drin? Der glühende Demokratiefeind, der der Welt den Katholizismus samt mittelalterlicher Ständeordnung aufzwingen will und der weltoffene und multikulturelle Berliner, der einen kleinen Spleen für Weihrauch und Monarchie hat?
    Schließlich hat jeder von uns mehrere Identitäten und Seiten und, weiß Gott, nicht alle davon sind immer politisch und moralisch korrekt.

    Wie gesagt… ich weiß es nicht woran ich hier bin.

    Denn irgendwie bleiben bei mir Fragen offen:

    Sie schätzen das Mittelalter. Für die schönen Rüstungen, die Ritter und Burgen? Oder für die damalige Macht der Kirche über die restliche Bevölkerung? Für das damalige Frauen- und Familienbild?
    Es gibt so viele Dinge für die man das Mittelalter schätzen oder verachten kann…

    Aber was denken Sie denn nun über Artikel 1 in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte? Sollen Menschen nach Ihrer Auffassung gleich an Rechten geboren werden?
    Diese Frage ist bei Ihrer ausführlichen Antwort (für die ich Ihnen sehr danke) scheinbar untergegangen.

    Und ist der Aufruf, nicht oder nur ungültig zu wählen (mit den bereits zitierten Begründungen) tatsächlich nur sprachkritisch gemeint?

    Ist Ihnen bezüglich Ihrer hier bekundeten Sympathien für Monarchie und Anarchie (ja… es klingt tatsächlich paradox) bewusst, dass diese beiden Modelle nicht gerade unserem Grundgesetz entsprechen?

    Würden Sie sich trotz aller geäußerter Demokratiekritik selbst als Demokraten bezeichnen?

  18. Geistbraus

    ja, wo fang ich nun an…

    Erstmal finde ich es schön, dass wir hier doch recht sachlich und unaufgeregt über diese Dinge reden können. Das habe ich auch schon ganz anders erlebt (und sicher auch durch manche überspitzte Formulierung selbst dazu beigetragen).

    Nun, genausowenig, wie Sie mir in den Kopf schauen können, kann ich Ihnen die Inhalte meines Kopfes beweisen. Ich kann also nur darauf bauen, dass Sie mir glauben, wenn ich sage, dass mir taktische Verstellung höchst unsympathisch ist.

    Ich will auch nicht behaupten, dass mein Weltbild völlig widerspruchsfrei wäre. Mein Leben ist es ganz sicher nicht – so gelte ich meinen Künstlerfreunden als katholische Spinner und meinen katholischen Freunden als verkappter Liberaler.

    Deshalb auch meine Affinität zur eifrei – ich finde Ihre Überschrift “ein stramm rechtes Gesinnungsblatt mit libertärem Anstrich” in diesem Zusammenhang ganz bezeichnend: gerade neulich hat ein Freund von mir, der insgesamt noch deutlich konservativer als ich eingestellt ist, das Gegenteil formuliert und seine Skepsis gegenüber eigentümlich frei dahingehend geäußert, dass er nicht wisse, ob die Zeitschrift ihre konservative Positionen nur aus Koketterie vertrete, um ihre liberalen Ideen interessanter zu machen.

    Ja, man kann das Mittelalter für vielerlei schätzen, das stimmt. Ich schätze es für seine Theologie (insbesondere die frühmittelalterliche Theologie eines Eriugena z.B.), für seine pansymbolische Weltsicht, für den Gedanken des Heiligen Reichs (siehe meinen letzten Kommentar über die Gründung der irdischen Herrschaft in Gott, es gibt auch ein schönes Buch “Theologie der Reichskrone” von Reinhart Staats), für seine Architektur, für Dichtungen wie Wolframs Parzival und sicher noch einiges mehr.

    Zur “Macht der Kirche über die restliche Bevölkerung” müsste ich erstmal sagen, dass nach christlichem Verständnis die Kirche aus allen Gläubigen gebildet wird – die “restliche Bevölkerung” wären also damals nur die Juden gewesen. Das meinen Sie zwar nicht, aber nun muss ich natürlich trotzdem sagen, dass ich das (Spät)-Mittelalter für dieses Kapitel von Machtausübung nicht bewundere (allerdings beginnen die Judenprogrome erst mit den Kreuzzügen und somit zu einer Zeit, da das Mittelalter für mich seinen Zenit schon überschritten hat). Jedenfalls: Unrecht und Leid hat es selbstverständlich im Mittelalter wie zu jeder anderen Zeit auch gegeben. Ich sage nicht, damals sei das Paradies auf Erden gewesen.

    Zu den Menschenrechten – der Satz besteht aus drei Teilen, auf die ich separat eingehen muss: “Alle Menschen sind frei geboren” – das teile ich aus christlicher Sicht vollkommen. Der Mensch (und jeder Mensch) ist Ebenbild Gottes und kein untergeordnetes Mittel für andere Zwecke. Und gerade der Glaube an Gott garantiert ihm auch die innere Freiheit gegenüber anderen Menschen und ihren Versuchen, ihn zu vereinnahmen.

    “Alle Menschen sind gleich an Würde geboren” – hier wird es schwieriger, weil “Würde” kein Begriff der christlichen Theologie ist. Der Begriff ist sowieso sehr unscharf, und es kommt darauf an, welche Schlüsse daraus gezogen werden. Aber ex negativo gibt es etwas ähnliches im Christentum: “Alle Menschen sind Sünder”. Das gilt für den Bettler ebenso wie für den Papst. Keiner soll sich selbst erhöhen, denn dann wird er erniedrigt werden, heißt es im Evangelium. Gerade ein hohes Amt in Kirche und Gesellschaft fordert besondere Demut.

    “Alle Menschen sind gleich an Rechten geboren” – das ist der problematischste Punkt. Nach christlichem Verständnis hat der Mensch keine Rechte “an sich”, sondern alles wird ihm von Gott aus Gnade geschenkt. Und dass Gott seine Gaben ungleich verteilt, sehen wir jeden Tag. Reichtum, Intelligenz, Attraktivität, Erfolg usw. sind ungleich verteilt. Und wem es an Intelligenz mangelt, der hat auch in der demokratischen Gesellschaft nicht das Recht, die Universität zu besuchen.

    Hier gilt eine doppelte Aufforderung: zum einen an diejenigen, die mehr empfangen haben, an die zu denken, die weniger haben, mit ihnen, sofern möglich, zu teilen, für sie zu sorgen und die eigenen Gaben zu ihrem Guten einzusetzen. Zum anderen an diejenigen, die weniger empfangen haben, das in Demut zu akzeptieren und die irdischen Prüfungen in Gottvertrauen durchzustehen.

    Zuletzt noch zum Wählen: der Aufruf, nicht oder ungültig zu wählen, ist schon ernstgemeint. Ich mache das selbst auch so. Ich würde mich hingegen keinem Aufruf anschließen, Wahlurnen in Brand zu setzen. Ich hindere die Demokraten nicht daran, Demokratie zu leben. Aber ich muss nicht mitmachen. Dementsprechend bezeichne ich mich auch nicht als Demokraten.

  19. Florian K.

    Danke für diese ausführliche und intelligente Antwort. Trotzdem habe ich weiterhin gewisse Bauchschmerzen in Bezug auf Ihr Blog.

    Natürlich ist niemand gezwungen, die Demokratie zu lieben oder sich aktiv an ihr zu beteiligen. Auch ist es nicht verboten, eine Meinung zu haben, die die Grundprinzipien der Menschenrechte in Teilen in Frage stellt, auch wenn ich das persönlich gruselig finde und so etwas auch immer meinen vehementesten Widerspruch erregen wird.
    Für mich stellen die Menschenrechte nun einmal den kleinsten gemeinsamen Nenner dar, auf den sich alle Weltanschauungen und Religionen einigen können müssten.

    Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was man privat vielleicht denken mag und dem was man öffentlich äußert. Bei öffentlichen Äußerungen kommt es ja nicht nur darauf an, was sich ihr Verfasser im Grunde seines Herzens dabei gedacht hat, sondern auch, wie die Äußerung auf Andere wirkt.
    Die differenzierten Gedankengänge, die Sie hier erkennen lassen, kann nun wahrlich niemand erahnen, der auf Ihr Blog kommt und dabei über Ihre Polemiken wider die Demokratie stolpert. Ihr Blog hat, zumindest für meine Begriffe, eine Außenwirkung, die Sie vielleicht selbst gar nicht so beabsichtigt haben, die ich aber für fatal halte.
    Wenn Sie die Demokratie weder bekämpfen noch abschaffen wollen, sondern sogar der Überzeugung sind, dass die bundesdeutsche Demokratie ganz passable Lebensbedingungen bietet, sollten Sie vielleicht doch noch einmal überlegen, ob es wirklich klug ist, in dieser Form gegen sie zu agitieren.

    In diesem Zusammenhang sollten Sie sich dann auch fragen, ob es tatsächlich eine gute Idee war, eine Aussage wie die Folgende in Ihrem Blog zu veröffentlichen:
    „Und jetzt: Wählen gehn! Denn die armen Negerkinder in Kambodscha wären froh, wenn sie nur halb so viele Stimmzettel hätten! (womit würden sie sonst ihre kalten Hütten heizen?)“

    Wenn Sie für eine solche Aussage öffentlich in die Kritik geraten, so ist dies keine „Hexenjagd durch linksfaschistische Gutmenschen“, sondern irgendwie verständlich und wenig überraschend.

    Außerdem müssen Sie bedenken, dass Sie, wenn Sie sich in einem bestimmten Kontext bewegen, auch innerhalb dieses Kontextes wahrgenommen werden. Warum dies im Falle von eigentümlich frei sicher nicht unproblematisch ist, davon handelt mein Artikel. (z.B. Lichtschlags Geschichtsverdrehung in Bezug auf Rudolf Heß und sein fragwürdiger Nationalbegriff)

    Zuletzt will ich aber auch noch auf einen Satz von Ihnen eingehen, den ich so einfach nicht unkommentiert stehen lassen kann:
    „Zur “Macht der Kirche über die restliche Bevölkerung” müsste ich erstmal sagen, dass nach christlichem Verständnis die Kirche aus allen Gläubigen gebildet wird – die “restliche Bevölkerung” wären also damals nur die Juden gewesen.“
    Ich denke Ihnen dürfte klar sein, dass die katholische Kirche einen Institutionscharakter hat und sich meine Aussage auf das Verhältnis zwischen der Kirche als Institution und den Menschen bezog.

    Weiterhin blenden Sie völlig aus, dass die katholische Kirche während des Mittelalters die Bildung jeglicher geistiger Strömungen außerhalb ihrer selbst aktiv und unter Einsatz brutalster Gewalt unterdrückt hat. (z.B. beim Albigenserkreuzzug)

    Außerdem möchte ich gerade Ihnen, der Sie auch als Autor bei eigentümlich frei aktiv sind, zu bedenken geben, dass privates Eigentum und persönliche Freiheit für sehr viele Menschen des Mittelalters kaum erreichbar waren, bis die absolute geistige Vorherrschaft Ihrer geschätzten katholischen Kirche im Rahmen der Aufklärung endlich gebrochen werden konnte.

    Ergänzend möchte ich noch etwas zu Ihrer Aussage bezüglich des Gleichheitsgrundsatzes in den Menschenrechten sagen:
    Natürlich macht es keinen Sinn, wenn beispielsweise ein Neugeborener das Recht hat, eine Universität zu besuchen.
    Und dass Ungleichheiten in den Fähigkeiten der Menschen bestehen, ist ja unumstritten.

    Es ist aber doch etwas Anderes, wenn z.B. einem Adligen oder dem Sohn eines Monarchen bestimmte Sonderrechte von Geburt an (oder auch von “Gottes Gnaden”) zugestanden werden oder Personen aufgrund ihres niedrigen Geburtsstandes von gesellschaftlichen Funktionen ausgeschlossen werden.
    Dies jedenfalls entspricht nicht den Menschenrechten, so wie ich sie verstehe.

  20. Theodor

    Hallo Geistbraus,

    autsch, das geht aber gar nicht:

    “Alle Menschen sind gleich an Rechten geboren” – das ist der problematischste Punkt. Nach christlichem Verständnis hat der Mensch keine Rechte “an sich”, sondern alles wird ihm von Gott aus Gnade geschenkt.

    Da hätten Ihnen mittelalterliche Theologen aber ordentlich an den Ohren gezogen.

    Der Mensch ist nicht nur “Gnade”, sondern er hat eine Natur und im Bereich dieser Natur hat er selbstverständlich grundlegende Rechte, die ihm qua Geburt (oder sogar vorher) in gleicher Weise (durch die reine “Gattungszugehörigkeit”) zukommen. Dass bedeutet natürlich nicht – dagegen scheinen Sie sich zu wenden – dass man jedes beliebige Recht dieser Sphäre zuordnen kann – die Tatsache natürlicher Rechte selbst kann man deswegen aber nicht leugnen.

    Beste Grüße
    Theodor

  21. zrwd

    Eigentümlich frei rechtsextrem?

    Unsinn. Bei Eigentümlich frei handelt es sich um eine Assoziation von Ex-Studenten, die sich mangels marktgerechte Qualifikation zusammengeschlossen haben, und ein Kundenkreis dümmlicher Marktfetischisten bedienen. Um noch mehr Geld zu verdienen, hat Eigentümlich frei vor ein paar Jahren den eher konservativen Kundenkreis entdeckt und bewirtschaftet diesen seitdem.

    Eigentümlich frei geht es nur ums Geld. Sie schreiben das, was ihre Kunden wünschen. Immer noch besser als von der Stütze zu leben. Andere schreiben über Gender Forschung und Islamophobie, aus den gleichen, finnziellen Gründen.

  22. Florian K.

    Die Tatsache, dass bei einer Zeitschrift, einer Zeitung oder einem Blog Leute schreiben, die damit Geld verdienen, schließt nicht aus, dass diese auch eine politische Überzeugung haben, die sie mit ihrer Arbeit ausdrücken.

    Und ich wage zu bezweifeln, dass die Leute, die auf eifrei schreiben, plötzlich z.B. zur Jungen Welt wechseln würden, selbst wenn man ihnen dafür mehr Geld anbietet.

    Naja… wenigstens kann uns von der FGZ keiner vorwerfen, wir seien nur links des Geldes wegen^^

  23. Frank

    Hmmh…ok, was Sie angeht kann ich nicht beurteilen.

    Aber man munkelt, dass es etliche linke Blogbetreiber (z.b. Herr Gensing von publikative.org) gibt, die von den “Geldern gegen rechts” recht luxoriös leben.

    Aber wer weiß

  24. Florian K.

    Ich kann guten Gewissens versichern:

    Wir sind non-profit.
    Wir haben keine Werbebanner und bekommen keine Fördermittel, Spenden oder Ähnliches.
    Alle die hier veröffentlichen, tun dies auf freiwilliger und unentgeltlicher Basis.

  25. Geistbraus

    @Florian K. – tut mir leid für die späte Antwort, die letzten Tage bin ich zu nichts gekommen.

    Ich glaube, es ist nicht verwunderlich, dass bei uns beiden ein gewisses Unbehagen an den Ansichten und Äußerungen des jeweils anderen bleibt. Wenn wir sachlich darüber reden können und merken, dass wir keine tumben Finsterlinge sind, sondern zivilisierte Menschen mit allerdings sehr verschiedenen Ansichten, ist schon viel gewonnen.

    Bevor ich kurz auf die anderen Punkte eingehe, möchte ich eine Rückfrage stellen. Ich habe in den letzten Kommentaren dargelegt, wie ich die Dinge sehe und wie ich zu meinen Ansichten komme. Ich würde nun gerne auch Sie etwas fragen.

    Weiter oben im Kommentarbereich schreiben Sie: “Die einzigen, die hier diesen Zusammenhang ‘stramm/rechts/katholisch = Braun’ herstellen, sind die werten Kollegen aus dem rechtskatholischen Lager.” Diese Einschätzung teile ich nicht. Die entsprechende Assoziation schwingt meines Erachtens im deutschsprachigen Raum sehr oft mit, sobald das Wort “rechts” auftaucht (bisweilen reicht auch schon das Wort “konservativ” aus). Im Deutschen haben wir zwischen links und rechts sprachlich keine Symmetrie wie etwa im Französischen mit gauche und droite. “Rechts” fungiert auch eher selten als Eigenbezeichnung, sondern ist eher ein Kampfbegriff – was ja erstmal legitim ist.

    Dabei ist natürlich den intelligenteren Linken klar, dass es zwischen “Stiefelfaschisten” und intellektuellen Neurechten, zwischen katholischen Traditionalisten und Trachtlern große Unterschiede gibt. Mir als Berliner Katholik z.B. stehen Nazischläger aus dem ostdeutschen Kaff sehr, sehr viel ferner als Linksalternative. Trotzdem werde ich durch den gemeinsamen Oberbegriff “rechts” mit den Nazischlägern in eine Kategorie gepackt.

    Das alles wäre für sich genommen auch noch nicht so tragisch. Unter dem Oberbegriff “links” finden sich ja auch sehr viele unterschiedliche Strömungen. Da Sie die Verfassung schätzen, nehme ich z.B. an, dass Sie mit militanten Autonomen auch nicht viel am Hut haben – und trotzdem würde ich Sie beide als “links” bezeichnen.

    Nun hat aber “rechts” nicht die gleichen Konnotationen wie “links”. Links ist erstmal ein weitgehend wertfreier Begriff. Mir ist es nur einmal in einem bayerischen Dorf passiert, dass ich wegen meiner Angewohnheit, das Besteck zu halten, als “Linker” bezeichnet wurde und das vehementen Widerspruch hervorrief, denn “Linker”, das klänge so abwertend. Aber außerhalb der tiefsten Provinz und in den Medien klingt “links” heute nicht mehr abwertend. Mit “rechts” ist das anders. Dort schwingen immer alle Schattierungen bis hin zu “rassistisch”, “gehört verboten”, “gerade bei unserer Geschichte” usw. mit. Selbst wenn das nicht explizit so formuliert wird.

    Das führt dazu, dass eine sachliche Auseinandersetzung, wie wir sie hier führen konnten, meistens nicht möglich ist. Der Umgangston ist bereits von Anfang an (von beiden Seiten) aufgeladen, und eine Haltung à la “mit denen diskutiere ich grundsätzlich nicht” ist oft auch schnell da. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist nicht gewollt – und das finde ich, nett gesagt, etwas bequem, oder weniger nett gesagt, spießbürgerlich. Auch der Spießer geht allem aus dem Weg, was sein eigenes Weltbild in Frage stellt.

    Was mich betrifft, so habe ich von Linken sicher ebensoviel gelernt wie von Rechten, Konservativen, oder von apolitischen Menschen. Christoph Schlingensief, Thomas Bernhard, Heinrich Heine, Hakim Bey, Jean-Luc Godard, Hans Magnus Enzensberger, Th. W. Adorno oder Alfred Döblin haben mir viel gegeben und meine Weltsicht mitbeeinflusst.

    Leute, die sich dieser Erfahrung nicht aussetzen, sich auf etwas ganz Fremdes einzulassen und sich davon verändern zu lassen, finde ich tendenziell langweilig – egal ob sie Linke sind oder Katholiken. Solche Leute neigen auch gerne dazu, relativ indifferent mit dem Zeitgeist mitzuschwimmen und heute Hosianna und morgen Kreuzige zu rufen, bzw. sich vorgestern den Nazis, gestern der SED und heute der Demokratie anzudienen.

    Nun – nach langer Einleitung – meine Frage: Warum gibt es unter den Linken, die sich ja sicher nicht als Spießer sehen, so wenig Bereitschaft, sich auf “Rechte” einzulassen? Warum wird sofort eine geistige Mauer hochgezogen, die jedes Gespräch verhindert? Natürlich gibt es genügend Menschen und Äußerungen von rechter Seite, die eine Auseinandersetzung nicht lohnen. Klar. Aber das ist überall so. Mich interessieren auch 95 % der Linken nicht. Aber dann gibt es ja immer noch die anderen 5%.

    Natürlich können Sie nur für sich selbst antworten, aber mich würde interessieren, wie Sie das sehen.

    Nachdem das jetzt schon so lang geworden ist, gehe ich auf den Rest nur noch kurz ein – wie gesagt, wir werden uns sicher nicht einigen, und das ist ja auch gar nicht schlimm.

    Ich glaube schon, dass ich auf meinem Blog nicht nur polemische, sondern auch differenziertere Beiträge habe. Allerdings, soweit ich das überblicke, habe ich mich zum Thema Demokratie bisher tatsächlich noch nicht ausführlicher geäußert. Wenn Sie nichts dagegen habe, würde ich Auszüge aus unserem Gespräch hier auf meinem Blog posten – das fände ich sowieso interessant.

    Dass Ihnen die kambodschanischen Negerkinder aufstoßen, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, denn diese Art von schwarzem Humor (die man selbstverständlich gerne ablehnen kann) ist ja recht deutlich von der Titanic inspiriert, die bekanntermaßen in diesen Tagen ausgerechnet von katholischer Seite so in der Kritik steht… also, zumindest an einer Front kämpfen Sie gemeinsam!

    Zur Gleichheit: wieviel soziale Mobilität es im Mittelalter gab, kann ich mangels Expertise nicht beurteilen. Leibeigene konnten ja z.B. “nach Jahr und Tag” Stadtbewohner werden. Jedenfalls, unabhängig von der Frage, wie es damals gewesen ist, bin ich sehr dafür, dass Menschen die Möglichkeit zum Aufstieg haben, wenn sie in diese Richtung drängen und das Zeug dazu haben. Das sind dann oft die aufregendsten und kreativsten Geister. Allerdings denke ich – wie gesagt – nicht, dass man allen Menschen von vornherein, ungeachtet ihrer Neigungen und Talente, die absolut gleichen Möglichkeiten garantieren muss und soll. Nicht weil ich es schlecht fände, wenn alle die gleichen Möglichkeiten hätten, sondern weil eine solche Situation in der realen Welt nur mit großem Zwang, Gewalt und ideologischer Verbissenheit herbeigeführt werden kann.

  26. Geistbraus

    @Theodor, vielleicht sollten wir die theologische Diskussion an einen anderen Ort auslagern, aber seis drum: Die Natur, auch die menschliche, wurde auch von Gott geschaffen. Und zwar in einem guten und schönen Zustand, den der Mensch allerdings durch den Sündenfall korrumpiert hat.

    Es sagt Paulus: “Es ist hier kein Unterschied: sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist.”

    Dabei geht es natürlich um die Rechtfertigung, nicht um Naturrechte, das ist schon klar. Aber ich denke, wir Sünder sollten sehr vorsichtig sein, Rechte außerhalb der Gnade für uns in Anspruch zu nehmen. Auch für unser Essen danken wir jeden Tag Gott und nehmen es nicht als unser selbstverständliches Recht. Sollten wir nicht noch viel mehr für unsere Freiheit danken?

    @zrwd: als ef-Autor kann ich Ihnen zumindest sagen, dass man sich, so man die Absicht hat reich zu werden, bessere Wege suchen sollte als bei “eigentümlich frei” (oder einem anderen politischen Magazin) mitzuarbeiten. Ich glaube, ich verrate auch nicht unzulässig Geheimnisse, wenn ich mitteile, dass alle Autoren für die Internet-Beiträge auf ef-online unvergütet schreiben. Dass ein Printmagazin hauptamtliche Mitarbeiter braucht, die natürlich auch von etwas leben müssen, steht denke ich außer Frage.

  27. Florian K.

    Zuerst einmal vorneweg:
    Gerne können Sie meine Äußerungen in dieser Diskussion auch auf Ihrem Blog zitieren, sofern sie dabei nicht aus dem Zusammenhang gerissen oder verfälscht werden.

    In Bezug auf Ihre Äußerungen, der Begriff „rechts“ werde in unserer Gesellschaft oder unseren Medien vorwiegend pejorativ gebraucht, kann ich Ihnen nicht zustimmen. Ich halte es für eine weitverbreitete Strategie sowohl des rechtskonservativen als auch des rechtsradikalen Spektrums, sich als Opfer eines imaginierten linken Mainstreams zu stilisieren.
    Für meine Begriffe ist der deutsche Mainstream alles andere als links.

    Die auflagenstärkste Zeitung in Deutschland ist die Bild, der man nun wirklich alles vorwerfen könnte, nur nicht, dass sie in irgendeiner Hinsicht links wäre.

    Abgesehen davon unterliegen extrem linke Ansichten in unserer Gesellschaft mindestens den gleichen Repressionen, wie extrem rechte Ansichten. Es wird ja sogar die Linkspartei, die meiner Auffassung nach (abgesehen von einigen wirklich spinnerten geistigen Ausfällen), eine exzellente Oppositionsarbeit leistet, vom Verfassungsschutz überwacht.

    Und dass „rechts“ nicht als Eigenbezeichnung, sondern nur als Kampfbegriff fungiert, wage ich dann doch zu bezweifeln. Man denke nur an die Aussage von Franz Josef Strauß, rechts neben der CSU dürfe es keine demokratisch legitimierte Partei geben, mit welcher er sich ja dazu bekannte, dass jeder der so weit rechts ist, dass er gerade noch als demokratisch durchgehen kann, eine Heimat in seiner Partei haben solle.
    Diese Aussage wurde und wird noch immer von Politikern der CSU bekräftigt.
    Die CSU positioniert sich ganz offen rechtskonservativ, ohne dass man ihr dauernd eine mit der imaginären „Nazi-Keule“ überbrät.

    Viel dürfte da auch in Ihrer persönlichen Wahrnehmung liegen, was ja auch in folgendem Satz von Ihnen zum Ausdruck kommt:
    „Aber außerhalb der tiefsten Provinz und in den Medien klingt “links” heute nicht mehr abwertend. Mit “rechts” ist das anders.“

    Nun leben Sie in Berlin und ich in Frankfurt, also in zwei sehr multikulturellen Metropolen. Überlegen Sie doch einmal welch großer Anteil von Deutschland aus dem besteht, was Ihnen und mir als „tiefste Provinz“ erscheinen mag und wo es eben (auch nach dem von Ihnen Gesagten) nicht so ist, wie Sie es als gesamtdeutsche Realität annehmen.

    Das Schicksal des konservativen CDUlers, der aufgrund seiner politischen Zuordnung „rechts“ mit extremeren Rechten Kräften ein Stückweit in einen Topf geworfen wird, teilt unter umgekehrtem Vorzeichen auch ein JUSO, der durch seine politische Zuordnung „links“ mit Autonomen in einen Topf geworfen wird.
    Ich glaube, dies ist ein grundsätzliches Problem solcher dualer Begrifflichkeiten.

    Trotzdem muss ich da an eine sehr intelligente Textzeile der HipHop-Combo Freundeskreis denken:
    „Man sagt, es gebe viele Stufen grau, werdet nicht farbenblind“

    Wenn ich mir die Diskurse an rechtskonservativen deutschen Stammtischen (und die meisten deutschen Stammtische, die ich erlebt habe, sind rechtskonservativ) so betrachte, bekomme ich noch immer den Eindruck, dass dort viele diskriminierende Positionen zum Beispiel in Bezug auf Frauen, nicht-heterosexuelle Personen, nicht-erwerbstätige Personen und fremde Abstammungen und Religionen bestehen.
    Einen ebensolchen Eindruck bekomme ich, wenn ich rechtskonservative Publikationen lese.
    Ich bin persönlich beruflich von vielen geradezu erzkonservativen Kollegen umgeben und im Gespräch mit diesen erlebe ich manchmal, welche irrationalen Ängste in deren Kreisen gegenüber allem bestehen, was fremdartig wirkt. (Muslime, Migranten, Drogennutzer, Punker u.s.w.)
    Aus dieser Angst erwächst eine feindliche Haltung gegenüber den als fremdartig empfundenen Personen und die Forderung nach einem autoritären Durchgreifen gegenüber diesen „Störenfrieden“.
    Und eben diese feindliche und autoritäre Haltung gegenüber anderen Lebensmodellen ist es, die ich weitesten Teilen der Rechten vorwerfe.

    Des Weiteren scheint mir gerade ein gewisser rechter Autoritarismus in den Medien sehr en vogue zu sein, wie sich an den zahlreichen Formaten á la „Polizisten im Einsatz“, „Die strengsten Eltern“, „Deutschland Deine Ordnungshüter“ oder wie sie alle heißen, zeigt.
    Gegen die dort verbreiteten Welt- und Menschenbilder richte ich mich mit vollster Überzeugung.

    Außerdem betrachte ich Entwicklungen in der Netzkultur mit Sorge, in denen rechtskonservative bis (für meine Begriffe) rechtsradikale Blogs offensichtlich an einer „konservativen Revolution“ arbeiten, deren erklärtes Ziel es ist, die mühevoll errungenen sozialen Fortschritte der 68er-Bewegung zurückzurollen.
    Mich gegen diese „konservative Revolution“ zu stellen, sehe ich als eine meiner zentralsten Aufgaben als linker Blogger.

    In diesem Sinne gebrauche ich persönlich den Begriff „rechts“ durchaus pejorativ und finde es auch sinnvoll, den Begriff so zu gebrauchen, da ich ihn mit Ansichten assoziiere, die ich als diskriminierend empfinde.
    Dass dies wohl von vielen Linken so empfunden wird, könnte einer der Gründe sein, warum manche Linke gegenüber Rechtskonservativen die Schotten dichtmachen, was ich selbst aber bedauerlich finde. Denn nur wer sich auf eine Diskussion einlässt, kann auch überzeugen.

    An Ihrem Satz über die Stimmzettel, die von „Negerkindern in Kambodscha“ zum Heizen verwendet werden könnten, habe ich mich in erster Linie wegen dessen antidemokratischer Stoßrichtung gestört, weniger wegen der vordergründig rassistisch erscheinenden Äußerung, da mir klar war, dass es sich diesbezüglich um eine satirische Äußerung handeln sollte.
    Ich weiß, dass Sie diesen Begriff bewusst gewählt haben, im Wissen, dass der diskriminierende Begriff „Neger“ auch innerhalb seines eigenen Wortsinnes nicht auf Kambodschaner passt und auch das Heizen kalter Hütten aufgrund der dortigen klimatischen Bedingungen nicht das Hauptproblem der Kambodschaner ist.

    Was ich über diese Äußerung aber sagte, ist, dass Sie sich nicht zu wundern brauchen, wenn Sie für die Äußerung in die Kritik geraten. Denn wie ich bereits in meinem vorigen Post angeführt habe, hat eine öffentliche Äußerung nicht nur die Komponente dessen, was sich der Autor bei ihr gedacht hat, sondern auch die Komponente der Wirkung auf andere.
    Ich habe relativ viele Freunde und Bekannte mit schwarzafrikanischen oder afroamerikanischen Wurzeln und ich glaube, die meisten von Ihnen hätten ihre zweifellos satirisch gemeinte Aussage nicht wirklich lustig gefunden. Übrigens berichteten mir viele dieser Freunde, schon mehrfach rassistischen Diskriminierungen oder Anfeindungen ausgesetzt gewesen zu sein, wodurch ich eine gewisse „Dünnhäutigkeit“ mehr als verständlich finde.

    Natürlich besteht trotzdem bei jeder Satire auch die Frage nach deren Intention, welche mich zu der Frage führt, warum Sie von allen zur Verfügung stehenden Mitteln der Satire speziell diese Form gewählt haben. Diese Frage muss sich natürlich auch die Titanic gefallen lassen, doch ich vermute, dass selbige auf die Frage nach der Intention eine andere Antwort geben würde, als Sie.

    In Bezug auf den Gleichheitsgrundsatz der Menschenrechte möchte ich noch sagen, dass ich diesen keineswegs als reines Abwehrrecht gegenüber staatlichen Eingriffen betrachte, sondern vielmehr auch als ein positives Recht, welches der Gesellschaft gebietet, aktive Schritte zur praktischen Verwirklichung einer Chancengleichheit zu unternehmen und benachteiligende Zustände systematisch abzubauen und welches für den betroffenen Einzelnen auch einklagbar sein sollte.
    (Ich glaube an diesem Punkt dürften unsere Meinungen recht weit auseinanderliegen)

    Natürlich hat dies praktische Grenzen:
    Kein Gesetz der Welt kann einem Menschen, der ohne Beine geboren wurde, Beine wachsen lassen.
    Aber ein Gesetz kann beispielsweise vorschreiben, dass öffentliche Gebäude auch für Rollstuhlfahrer zugänglich sein müssen und damit verhindern, dass ein Mensch der keine Beine hat, ausgegrenzt wird.

    Über die soziale Mobilität im Mittelalter habe ich natürlich genausowenig Expertise wie Sie. Allerdings ist der Fakt wohl nicht zu leugnen, dass man im Mittelalter in die Unfreiheit hineingeboren werden konnte. Ebenso dürfte Klarheit darüber bestehen, dass es für einen unfrei geborenen vielleicht die Möglichkeit gab, frei zu werden, jedoch kaum die Möglichkeit in die herrschenden Klassen des Adels oder des Klerus aufzusteigen.
    Ähnliche Dinge sind es auch, die ich an heutigem elitärem Denken so verurteile.

  28. Geistbraus

    Bezüglich der Verbreitung rechtskonservativer Positionen in der Bevölkerung, gerade abseits der Metropolen, stimme ich Ihnen zu. Allerdings würden sich, denke ich, die wenigsten dieser Stammtischler das Etikett “rechts” aufkleben lassen wollen. Sie würden sich wohl eher als “ganz normal” bezeichnen (ich würde sie übrigens auch bestenfalls als bequemkonservativ bezeichnen, aber das steht auf einem anderen Blatt). Diese Leute lesen dann auch – trotz teilweise übereinstimmender Positionen – nicht die Junge Freiheit, sondern die Lokalzeitung, die Bild oder (zumindest war das in meiner bayerischen Heimat so) die Süddeutsche – eben die “normalen” Medien.

    Ich habe auch nicht vom “linken Mainstream” gesprochen, obwohl ich durchaus denke, dass die intellektuelle Elite unseres Landes mehrheitlich links eingestellt ist – entsprechende Statistiken zu Journalisten, von denen 75% linken Parteien zugeneigt seien, existieren m.W. ja auch.

    Und da kommt dann doch wieder die Etikettenfrage ins Spiel. Wenn die urbane Elite sich als “links” bezeichnet und die ländliche Mittelschicht, obwohl viele ihrer Ansichten durchaus konservativ sind, sich auch nicht als “rechts” bezeichnet, sondern als “normal”, dann stimmt etwas mit dem Begriff “rechts” nicht. Dann bezeichnet er etwas, was eigentlich niemand sein will (oder nur die wenigsten), und wird zu einem Sammelbegriff für Outlaws, gegen die er dann wiederum zur Stigmatisierung eingesetzt werden kann.

    Wenn Sie schreiben

    Ich halte es für eine weitverbreitete Strategie sowohl des rechtskonservativen als auch des rechtsradikalen Spektrums, sich als Opfer eines imaginierten linken Mainstreams zu stilisieren.

    dann kann ich sagen, dass das bei vielen Angehörigen dieses “Spektrums” keine (unaufrichtige) Stilisierung ist, sondern eine subjektiv tatsächlich so gemachte Ohnmachtserfahrung. Dass sich natürlich je nach Blickwinkel die Wahrnehmung verschiebt und einem katholischen Traditionalisten manches als links erscheint, was Ihnen eher als bürgerlich oder gar rechts gälte, steht außer Frage. Das gilt aber auch umgekehrt, und ich könnte Ihren Satz umformulieren und sagen:

    Ich halte es für eine weitverbreitete Strategie sowohl des linksalternativen als auch des linksradikalen Spektrums, sich als notwendigen Widerstand gegen eine imaginierte rechte Gefahr zu stilisieren.

    …wobei das Vorhandensein eines möglichst großen, umfassenden, durch Scharniere verbundenen und darum besonders gefährlichen Pools rechter Umtriebigkeiten die eigene Legitimation natürlich erhöht.

    Kurz gesagt: ich fände viele Diskussionen hierzulande fruchtbringender und das geistige Klima erfrischender, wenn man über Inhalte diskutieren könnte, ohne Etiketten und Stigmatisierungen, gleich welcher Art, fürchten zu müssen.

    Das Schottendichtmachen gegen alles fremdartige ist glaube ich ein Phänomen, das eher in mancher Persönlichkeit wurzelt denn in einer bestimmten politischen Einstellung. Da treffen sich der Kreuzberger Veganerkneipenbetreiber und der Truchtlachinger Scheiberlwirt doch recht schnell – die jeweiligen Feindbilder heißen dann eben wahlweise “Rechtsradikale” oder “linke Chaoten”. Sobald man ein Feind-Exemplar persönlich trifft, spielen diese Ressentiments dann sowieso meist keine große Rolle mehr. So kann auch ein schwuler, linker, evangelischer Student Bürgermeister im Bayerischen Wald werden (Michael Adam).

    Noch zum Thema Satire und Rassismus – ich habe nicht viele schwarze Bekannte, aber eine Anzahl guter Freunde aus Israel. Wenn ich die Judenwitze, die ich von ihnen regelmäßig zu hören bekomme, weitererzählen würde, wäre der Aufschrei zweifellos immens. Einer von ihnen hat mir dann mal gesagt, dass er die ständige Rücksichtnahme der Deutschen rassistisch fände. Er möchte behandelt werden wie jeder andere auch. Dementsprechend finde ich Ihren Konjunktiv lustig: ich glaube, die meisten von Ihnen hätten ihre zweifellos satirisch gemeinte Aussage nicht wirklich lustig gefunden – verbirgt sich da (horribile dictu!) gar ein kolonialistischer Reflex, insofern der weiße Mann schon von vornherein weiß, wie der Schwarze denkt und fühlt?

  29. Florian K.

    Zunächst einmal möchte ich versichern:
    Der Gebrauch des Konjunktivs in diesem Zusammenhang war kein kolonialistischer Reflex, sondern der Ehrlichkeit geschuldet. Ich bin tatsächlich nicht zu allen meinen schwarzen Freunden und Bekannten gerannt, habe denen Ihren Artikel gezeigt und sie nach ihrer Meinung darüber gefragt.
    Da ich dies nicht getan habe, konnte ich über deren Einstellung nur mutmaßen, was ich durch den Gebrauch des Konjunktivs ausgedrückt habe.
    Ich glaube im Übrigen, dass jeder Mensch eine gewisse Vorstellung davon hat, was seine Freunde und Bekannten denken und fühlen, völlig unabhängig von Fragen der Hautfarbe oder Abstammung. Es sind ja schließlich Freunde und Bekannte.

    In Bezug auf links und rechts denke ich, dass politische Selbstetikettierungen insgesamt nicht mehr so beliebt sind und dies betrifft sowohl die Selbstetikettierung „rechts“, wie die Selbstetikettierung „links“. Dies ist natürlich auch historischen Schwankungen unterworfen und es mag durchaus sein, dass die Selbstetikettierung „rechts“ aktuell unbeliebter ist, als die Selbstetikettierung „links“.

    Die Folgerung, dass der Begriff „rechts“ im Gegensatz zum Begriff „links“ generell pejorativ gebraucht werde, halte ich aber für das, als das Sie es letztlich auch beschrieben haben:
    Das Resultat eines subjektiven Ohnmachtsgefühls.

    Solche Ohnmachtsgefühle erleben übrigens viele Leute, egal ob links oder rechts, die in ihren Ansichten radikal vom gesellschaftlichen Konsens abweichen, einfach weil die Mehrheit diese Meinungen nicht teilt.
    Ich denke, es könnte unter anderem mit diesem Gefühl zu tun haben, dass radikale Linke und Rechte gleichermaßen die Demokratie mit Mehrheitsentscheiden ablehnen.

    Aber auch der Begriff „links“ als Selbstbezeichnung hat stark an Beliebtheit verloren. Ganz bewusst bezeichnete Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder den Kurs seiner Partei ja nicht als „links“ (was er letztlich auch nicht war), sondern mit dem Begriff der „Neuen Mitte“.

    Selbst wenn allerdings der Begriff „rechts“ nun wirklich in dem Maße pejorativ gebraucht würde, wie Sie das nun annehmen, stellte sich mir die Frage, ob dies nicht mehr als berechtigt wäre.

    Denn mit zu vielen Versuchen der Reetablierung oder stärkeren Etablierung (je nach Anschauungswinkel) der Selbstbezeichnung „rechts“ geht ja auch die Etablierung diskriminierender Positionen einher, wie ich in meinem letzten Post schon angeschnitten habe.
    Gerne mit dem Duktus „das wird man ja wohl noch sagen dürfen“. (untersstellend, irgendwer hätte einem verboten das zu sagen, was meist nicht einmal der Fall ist)

    Anders gesagt:
    Ich habe nichts dagegen, wenn ein Mensch sich als „rechts“, „konservativ“ oder wasauchimmer bezeichnen möchte.
    Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn ein Mensch im Zusammenhang mit dieser Selbstzuordnung antisoziale, rassistische, nationalistische, antidemokratische oder ähnliche Positionen vertritt.

    Natürlich können Sie mir mit Recht entgegenhalten, dass es solche Ausfälle auch in linken Bewegungen und Parteien gab und gibt.
    Wenn sich Kreisverbände der Linken zum Beispiel einen Davidsstern mit darin eingeschlossenem Hakenkreuz auf ihre Homepage setzen, dann findet dies ebensowenig meine Zustimmung, wie die ausländerfeindliche Wahlkampagne unseres ehemaligen hessischen Ministerpräsidenten Roland Koch.

    Jedoch scheint mir die Fähigkeit auch innerhalb der eigenen Szene Kritik zu üben in der linken Szene weitaus ausgeprägter.
    Der Duisburger Kreisverband der Linken, bekam für die beschriebene Aktion massivsten Gegenwind aus weiten Teilen der linken Szene und auch aus der eigenen Partei.
    Eine klare Abgrenzung gegenüber Rassismus, Homophobie, Sexismus u.s.w. vermisse ich hingegen in der rechten Szene meist.
    Aber das ist tatsächlich mehr mein persönliches Empfinden gegenüber dem rechten politischen Spektrum.

    Folgenden Satz von Ihnen könnte ich übrigens fast unterschreiben:
    „Kurz gesagt: ich fände viele Diskussionen hierzulande fruchtbringender und das geistige Klima erfrischender, wenn man über Inhalte diskutieren könnte, ohne Etiketten und Stigmatisierungen, gleich welcher Art, fürchten zu müssen.“

    Aber eben nur fast…

    Ich denke, dass Etikettierungen von Menschen an vielen Punkten schaden und man mit ihnen sehr vorsichtig sein sollte.
    Allerdings ist in einer politischen Diskussion ja nicht nur die gesendete Botschaft selbst, sondern auch deren Sender zu beachten. Natürlich spielt es eine Rolle, in welchen Kontexten sich ein Mensch bewegt und welche politischen Allianzen er eingeht und jemanden auch (aber nicht ausschließlich) danach zu beurteilen, halte ich für durchaus legitim.

    Bei der von Ihnen scheinbar gewünschten „Rehabilitierung“ des Begriffes „rechts“, stellt sich mir dann natürlich die Frage, welchen Meinungen und Gruppierungen diese „Rehabilitierung“ denn insgesamt nützen würde?

    Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist Ihr Gedankensprung, aus einer Studie, nach der 75 Prozent der Journalisten linken Parteien zugeneigt seien, zu schließen, die intellektuelle Elite sei mehrheitlich links eingestellt oder würde diesen Begriff als Selbstbezeichnung führen.

    Erstens:
    Jemand der sich einer Partei verbunden fühlt, die von Ihnen oder den Machern der Studie als „links“ eingestuft wird, ist damit nicht automatisch selbst links oder würde diesen Begriff als Selbstbezeichnung pflegen. Wie ich ja bereits am Beispiel von Gerhard Schröder erwähnt habe, haben weite Teile der SPD den Begriff „links“ als Selbstbezeichnung abgelegt.
    Und selbst ein Thilo Sarrazin fühlt sich der SPD weiterhin verbunden, obwohl er sich gewiss nicht das Etikett „links“ anheften würde.
    Frankfurter (Schwarz-)Grüne hingegen pflegen das Etikett manchmal noch, aber wenn, dann höchstens aus Nostalgiegründen (im Gedenken an ihre wilde Jugend) und mittlerweile meist nicht einmal mehr das.

    Zweitens:
    Selbst wenn sich 75 Prozent der Journalisten Parteien zugehörig fühlen, die Sie als links betrachten, findet sich das in ihrer journalistischen Arbeit nicht unbedingt wieder.
    Wenn man sich ansieht, welche Zeitungen und Zeitschriften in Deutschland auflagenstark und meinungsbildend sind, so sind die Publikationen, die sich in ihrem Selbstverständnis als „links“ betrachten und sich selbst so bezeichnen, eher in der Minderheit.

    Drittens:
    Auch der Schluss von 75 Prozent der Journalisten auf die Mehrheit der intellektuellen Elite scheint mir fragwürdig.
    Die intellektuelle Elite umfasst, so wie ich den Begriff verstehe, auch die hochdekorierten Akademiker in den Reihen von Bankvorständen, Verbänden, Konzernen u.s.w.
    Dass diese mehrheitlich links sein sollen, wage ich, gelinde gesagt, zu bezweifeln.
    Aber diese Personen sitzen in gesellschaftlichen Positionen in der sie als Entscheidungsträger oft mehr politisches Gewicht haben, als die größten Stars unter den Journalisten.

    Da braucht man nun wirklich keine Angst vor einem Übergewicht linker Kräfte zu haben… eher vor dem Gegenteil.

  30. Florian K.

    Nachtrag:

    Ein User namens “Frank”, mit dem ich Sie garnicht vergleichen will, da das Diskussionsniveau zwischen uns beiden (von beiden Seiten) bei weitem höher ist als das mit ihm, schrieb gerade neulich:

    “Und so kommt es dann, dass Menschen, wie ich, extrem Linke genauso heftig ablehnen wie extrem Rechte. Und wenn ich den Zeitgeist richtig spüre, bin ich da bei weitem nicht allein.”

    Normalerweise könnte ich mir vorstellen, dass er einer der Ersten ist, die sich beschweren, dass der “Mainstream der linken Gutmenschen” andere Meinungen unterdrückt.

    Er hat sein Eigentor natürlich nicht bemerkt, aber ich denke es zeigt, dass eben nicht bei allen Rechten ein Ohnmachtsgefühl im Vordergrund steht, sondern auch zumindest in manchen Fällen die bewusste Stilisierung als Opfer eines linken Mainstreams.

  31. I. Schmelzer

    Ups, ich stelle verwundert fest, Autor in einem “stramm rechten Gesinnungsblatt” zu sein, welches lediglich eine “libertären Anstrich” hat.

    Immerhin eine erstaunlich zivilisierte Diskussion in den Kommentaren, hätte man bei so einer Überschrift nicht erwartet. Ok, ob man jemanden, der rechter ist als man selbst, nun als rechts oder gleich stramm rechts betitelt, sei geschenkt. Aber es ändert wenig an der Unterstellung, die libertäre Grundeinstellung von eifrei wäre nur Anstrich. Da würde man doch gern klare Nachweise sehen, dass das Libertäre nur Anstrich sei. Davon findet sich nicht viel.

    “Aber Pussy Riot passen nun einmal nicht in das Weltbild von eigentümlich frei, anders als der Volksverhetzer und Holocaustleugner Horst Mahler.” Und woraus schließt man das? Aus einem Zitat, was lediglich zeigt, dass die Äußerungen von Horst Mahler weitaus härter bestraft wurden als Pussy Riots Aktion. Was ein völlig normaler Teil einer Kritik der Verlogenheit der Medien in der Berichterstattung über diesen Fall ist.

    Ganz abgesehen davon – man kann die Aktion von Pussy Riot natürlich verurteilen, ohne im libertären Verständnis nur ein kleinstes bisschen von der Idee der Meinungsfreiheit abzuweichen – denn Meinungsfreiheit ist für Libertäre die Freiheit, eigene Gedanken zu äußern und zu verbreiten, allerdings nicht die Freiheit, dazu in fremdes Eigentum einzudringen und dort stattfindende Veranstaltungen zu stören.

    “Wenn Herr Lichtschlag glaubt, die Nation sei vor dem Staat zu schützen …” Zitat nochmal lesen, dort wurde die Nation als vor dem Staat schützende Institution bezeichnet.

    Ansonsten, als Anarchist bin ich natürlich gegen den Staat, egal ob der sich eine relativ nette Verfassung, die er dann FDGO nennt gibt, oder nicht. Und ich habe zwar nichts gegen demokratische Abstimmungen innerhalb von Vereinen oder Firmen, also unter einer Gruppe von Menschen, die sich freiwillig darauf geeinigt haben, Streitfragen auf diese Art zu entscheiden. Aber deswegen bleibt es für mich trotzdem ein Verbrechen, wenn, egal ob aufgrund von Mehrheitsentscheidungen oder wie auch immer, Menschen die damit nicht einverstanden sind, ausgeraubt (besteuert) oder eingesperrt werden.

    Der Staat verstößt nun einmal, als Organisation, gegen die grundlegendste moralische Regel überhaupt, die Goldene Regel, indem er für sich selbst Monopolrechte einfordert.

    Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte kann für mich daher auch keine Grundlage sein. Schließlich ist die UNO eine Organisation von Staaten, also verbrecherischen Organisationen, und Art. 29 sagt ganz klar: “3. Diese Rechte und Freiheiten dürfen in keinem Fall im Widerspruch zu den Zielen und Grundsätzen der Vereinten Nationen ausgeübt werden.” Also Rechte und Freiheiten habe ich nur insoweit als ich mich wie ein braver Sklave der UNO verhalte.

    Mit rechts und links hat das alles nichts zu tun.

  32. Geistbraus

    Ja, den Hinweis, dass Sie Ihre Freunde als Ihre Freunde durchaus einschätzen können, verstehe ich gut – ich hatte mit dieser Antwort gerechnet, bzw. darauf gehofft. Trotzdem gibt es natürlich auch viele Schwarze außerhalb Ihres Bekanntenkreises, und deren Reaktion kennen Sie erstmal nicht. Von daher bleibt auch offen, wieviele Schwarze sich durch meine kambodschanischen Negerkinder tatsächlich verletzt fühlen würden. Gerade extrem überzogene Klischees werden ja oft am leichtesten akzeptiert – z.B. katholischerseits alles, was mit hochgeheimen innervatikanischen Verschwörungen zu tun hat.

    Sie haben auch recht, dass die Ablehnung der Demokratie, deren Kern die Ablehnung von Mehrheitsentscheiden darstellt, sicher damit zu tun hat, dass demokratieskeptische Menschen wie ich sich in vielen Fragen nicht in der Mehrheit sehen. Dabei ist aber sicherlich nicht letzteres Auslöser für ersteres oder umgekehrt, sondern es ist beides Ausfluss einer Lebenseinstellung, die dem Individuellen, dem Abseitigen, dem Ungewohnten und Verrückten mehr zugeneigt ist als dem Konsens und dem Kompromiss.

    Ich selbst habe diesbezüglich nicht unbedingt ein Ohnmachtsgefühl, finde es manchmal auch angenehm: man ist ja nicht immer der böse Outlaw, sondern zuweilen auch der interessante Paradiesvogel – und generell ist es denke ich Aufgabe des Individuums, individualistischen Ansichten Gehör zu verschaffen. Insofern kann ich dem Gejammere vom “linken Mainstream” o.ä. nicht viel abgewinnen – ebensowenig natürlich dem Geraune von der “rechten Gefahr”…

    …womit wir wieder bei den Etiketten wären, bei denen wir uns allerdings, wie mir scheint, in der Diskussion etwas im Kreis drehen – was auch kaum verwunderlich ist, wenn man nur über Worte diskutiert.

    Ich möchte daher aus diesem Themenkomplex nur noch zwei Einzelfragen herausgreifen:

    a) Kritikfähigkeit innerhalb der Szene: Es ist natürlich kaum verwunderlich, dass jemand (wie der Duisburger Linken-Kreisverband), der Ansichten äußert, die der Szene krass zuwiderlaufen, dafür in der Szene kritisiert wird. Das gibt es sicher überall. Als ich auf meinem Blog einmal eine angeblich blasphemische Produktion am Hamburger Thalia-Theater verteidigt habe, ist mir von meinen katholischen Bloggerkollegen auch eisiger Gegenwind ins Gesicht geschlagen. Wichtiger finde ich, dass man innerhalb einer Szene auch Kritik an vermeintlichen Konsenspunkten üben kann. Das gibt es im konservativen bzw. katholischen Spektrum durchaus, und damit komme ich auch zu Ihrer Frage, ob es klare Abgrenzungen nach Rechts gäbe – als ein Beispiel würde ich den Blogger “Morgenländer” nennen, der durchaus sehr konservativ eingestellt ist und regelmäßig Dichter und Denker aus dem Umkreis der Konservativen Revolution porträtiert, und dennoch hier in scharfen Worten die Situation der Asylbewerber in Deutschland anprangert. Inwieweit es solche innerszenische Kritik auch im linken Milieu gibt, weiß ich nicht – mir fällt spontan Christa Müller und ihre Verteidigung von Bischof Mixa ein, obwohl ich ihre Gedankengänge schon damals nicht verstanden habe.

    b) eine eher persönlich Frage: ich habe oben eine Anzahl von eher linken Persönlichkeiten genannt, die mich beeinflusst haben. Gibt es das auch umgekehrt? Gibt es konservative/rechte Persönlichkeiten, egal ob aus der Gegenwart oder aus der Vergangenheit, die einen Linken wie Sie nachhaltig beeinflussen konnten?

  33. Florian K.

    @ I. Schmelzer:

    Ich denke, dass die Verteidigung des Hitler-Stellvertreters Rudolf Heß durch den Herrn Lichtschlag recht viel mit links und rechts und sehr wenig mit libertärer Politik zu tun hat.
    Außerdem ist mir, wie gesagt die Einseitigkeit, des libertären „Eintretens für die Meinungsfreiheit“, die auf eifrei betrieben wird, mehr als unangenehm aufgefallen. Dort ist man, so mein subjektiver Eindruck, leider sehr schnell dabei, die Meinungsfreiheit buchstäblich jedes Rechtsradikalen zu verteidigen.
    Ich habe hingegen bisher noch nicht sehen können, dass auf eigentümlich frei die Meinungsfreiheit irgendeines Linken verteidigt worden wäre.

    Recht haben Sie damit, dass ich das Zitat von Herrn Lichtschlag hätte aufmerksamer lesen sollen. Doch auch beim nochmaligen Lesen der Äußerung bleibt mein ungutes Gefühl gegenüber seinem Begriff von „Nation“. Denn wie sollte die „Nation“ das Individuum vor dem Staat schützen? Welcher Nationalbegriff ist dafür nötig? Die Frage bleibt doch die gleiche.

    Und wie kommt es, dass auf eigentümlich frei unter anderem auch ein Götz Kubitschek schreibt, der sich offen dazu bekennt, der „Neuen Rechten“ anzugehören und der außerdem eine ausländerfeindliche Hetzseite betreibt? Wirklich libertär scheint mir das, was er sonst so von sich gibt auch nicht zu sein. (Stichwort: Institut für Staatspolitik)

    In einem Interview mit der Jungen Freiheit sprach Herr Lichtschlag übrigens auch von seinem Wunsch nach einem Bündnis zwischen radikallibertären und nationalkonservativen Kräften- in meinen Augen letztlich eine Kaperung libertärer Ideen von rechts.
    Dabei dürften die autoritären Ansichten vieler Nationalkonservativer einem eingefleischten Libertären doch eher sauer aufstoßen.
    Insofern scheint mir die Frage berechtigt, ob bei eigentümlich frei nicht dort wo „libertär“ draufsteht, vielmehr „nationalkonservativ“ drinsteckt.

    Überhaupt scheint es mir eine Menge personeller und gedanklicher Querverbindungen zwischen eigentümlich frei und Junge Freiheit zu geben.

    Aus meiner Sicht gute Gründe, den Titel des Artikels so zu wählen, wie ich es getan habe.
    Schließlich denke ich auch, wenn Sie mir die flapsige Bemerkung verzeihen, dass auf einer Salami, die zu 65% aus Putenfleisch und zu 35% aus Schweinefleisch besteht, nicht „Putensalami“ draufstehen sollte.

    Wenn Sie sich als Autor bei ef da völlig falsch dargestellt fühlen, so mache ich aber gerne einen Vorschlag zur Güte.
    Wie wäre es, wenn ich den Artikel dahingehend ändere, dass ich den Zusatz „mit libertärem Anstrich“ streiche?
    Dann hieße der Artikel nur noch „Eigentümlich frei: Ein stramm rechtes Gesinnungsblatt“.
    Würden Sie sich davon besser repräsentiert fühlen?
    Ich wäre auch bereit, mich künftig auf die Formulierung „Eigentümlich frei: Ein stramm rechtes Gesinnungsblatt mit libertären Anteilen“ zu einigen. Dies würde es wohl tatsächlich besser treffen, wobei es an meiner Gesamtbewertung der Publikation nur sehr bedingt etwas ändern würde.

    In Bezug auf Ihre ablehnende Haltung gegenüber den Menschenrechten und der freiheitlichen demokratischen Grundordnung ehrt Sie Ihre Offenheit. Über die entsprechende Etikettierung „verfassungsfeindlich“ können Sie sich allerdings dann kaum wundern.

    Jetzt möchte ich dann doch einmal wenigstens kurz auf einige grundlegende (wie ich denke) Irrtümer in der von Ihnen vorgetragenen libertären Position zu sprechen kommen.

    1. Der Staat kann, anders als Sie ausgeführt haben, nicht gegen die goldene Regel verstoßen, sofern man diese mit „Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst“ definiert.
    Der Staat ist kein Individuum und kann als Nicht-Individuum weder etwas wollen, noch im eigentlichen Sinne handeln.
    Dass die staatlichen Repräsentanten gegen diese Regel verstoßen würden, kann ich auch nicht sehen. Nehmen wir das Beispiel eines Finanzbeamten, der Steuern für den Staat eintreibt.
    Die überwiegende Mehrzahl der Finanzbeamten dürfte der vollsten Überzeugung sein, dass es richtig ist, Bürger eines Staates zu besteuern und akzeptieren damit ja auch für sich selbst die Tatsache besteuert zu werden.
    Sie behandeln also niemanden so, wie sie nicht auch selbst behandelt werden möchten.
    Ein Finanzbeamter der dies anders sähe, der hätte wohl wahrlich seinen Beruf verfehlt.

    2. Dass staatliche Institutionen für sich bzw. ihre Vertreter gewisse Monopole einfordern, ist im Übrigen keine Ungerechtigkeit, sondern eine zwingende Voraussetzung zivilisierten Zusammenlebens.
    Denn was denken Sie, käme dabei heraus, wenn es keine übergeordnete Instanz gäbe, die die Rechte des Einzelnen schützt, sondern jeder sein Recht im Fall eines ungerechtfertigten Angriffs selbst in die Hand nehmen müsste?
    Wer sollte überhaupt entscheiden, was ein ungerechtfertigter Angriff ist? Die beteiligten Individuen für sich selbst? Nun… manche Leute, können sich aus den fadenscheinigsten Gründen heraus ungerechtfertigt angegriffen fühlen.
    Und was ist eine verhältnismäßige Verteidigung?

    Es liegt auf der Hand, dass in diesen Fragen zumindest ein gesellschaftlicher Konsens vonnöten ist.
    Klar ist aber auch, dass es immer Individuen gab und gibt, die diesen gesellschaftlichen Konsens nicht teilen.
    Bis zu einem bestimmten Punkt ist das durchaus tolerabel, aber eben nur bis zu einem bestimmten Punkt.

    Um mal ein Beispiel zu nennen:

    Eine Gruppe Kinder dringt gegen den Willen des Eigentümers auf einem Grundstück ein, um dort Äpfel zu klauen. Dies dürfte auch nach libertärem Verständnis ein Angriff auf das Recht des Eigentümers sein.
    Nehmen wir an, der Eigentümer empfindet es als völlig legitime Gegenwehr, seinen mannscharfen Rottweiler auf die Kinder zu hetzen, wodurch eines der Kinder lebenslang entstellt wird.
    Hier wäre für mich der Punkt des Akzeptablen überschritten und der Eigentümer müsste für seine Handlung (auch gegen seinen Willen!) bestraft werden, obwohl er nach seinem eigenen Bewusstsein nur sein Eigentum verteidigt hat.

    So… für diese Verteidigung des Staates als notwendige Voraussetzung zivilisierten Zusammenlebens ernte ich gewiss auch den Widerspruch vieler meiner Autorenkollegen auf der FGZ. ;-)
    Jedoch fiele mir kein Beispiel für ein hochtechnisiertes und zivilisiertes menschliches Zusammenleben ein, welches außerhalb einer funktionierenden staatlichen Ordnung stattfindet.

    Im Übrigen danke ich Ihnen für Ihre Erwähnung meines Artikels zum Libertarismus bei Ayn Rand auf Ihrem Blog.
    Ich hoffe, ich finde die Tage einmal Zeit auf Ihre dort gestellten Fragen ausführlich zu antworten.

    @ Geistbraus:

    Ich kam leider noch nicht dazu, Ihnen ausführlich zu antworten. Vielleicht später heute…

  34. Florian K.

    @ Geistbraus:

    So jetzt habe ich es doch noch geschafft.

    Ja… ich denke, Sie haben Recht. Die Diskussion beginnt sich im Kreis zu drehen. Das liegt wohl daran, dass viele Punkte wirklich auch ausdiskutiert sind und es nun am interessierten Leser liegt, sich darüber eine Meinung zu bilden.

    Bei den Punkten, die nicht ausdiskutiert sind, müsste man wohl sehr tief in grundlegende philosophische und politische Fragen einsteigen, deren Diskussion wahrscheinlich den Rahmen dieses Kommentarbereichs sprengen und auch unser beider Zeit über die Maßen beanspruchen würde.
    Ich freue mich aber auf jeden Fall, dass wir diese interessante Diskussion auf unserem Blog hatten, auch wenn mein grundlegendes Problem mit den auf eigentümlich frei vertretenen Ansichten und einigen dort schreibenden Personen weiterhin besteht.

    Auf eines möchte ich aber dennoch eingehen, nämlich ihre Einschätzung von einem „Geraune über rechte Gefahr“.
    Die rechte Gefahr ist präsent:
    - Als die RAF mit ihren Mordtaten Schlagzeilen machte, sah man dies eindeutig als erhebliche Gefahr für die freiheitlich demokratische Grundordnung und reagierte massiv. Als die NSU jahrelang mordend durch das Land zog, wurde vertuscht und gedeckt, was das Zeug hielt.
    - Rechtsextreme unterhalten offenbar beste Kontakte zu den Sicherheitsbehörden, die ihr Treiben eigentlich kontrollieren sollten.
    - Es existieren in Deutschland sogenannte „national befreite Zonen“, in denen rechtsextreme Gruppen das dörfliche oder kleinstädtische Leben in einem gefährlichen Ausmaß dominieren, einschließlich brutalster Einschüchterung und Gewalt gegen Andersdenkende.
    - Rechtsintellektuelle Think-Tanks arbeiten koordiniert und effektiv an einer Umgestaltung der politischen Landschaft, mit guten Kontakten in bürgerliche Parteien.

    Auf Ihre Frage, ob es auch rechte oder konservative Autoren gäbe, die mich nachhaltig beeinflusst haben, fällt es mir gar nicht so leicht zu antworten, was eventuell in meinem persönlichen Umgang mit Werken, die ich lese, liegt.
    Ich glaube, ich lasse mich insgesamt nicht gerne von irgendeinem Autoren beeinflussen, sondern habe immer die Tendenz mit dem Autor, den ich gerade lese, egal ob links oder rechts, im Geist zu disputieren und zu versuchen ihn zu widerlegen.
    Trotzdem würden mir auf Ihre Frage zwei Personen einfallen, die ich nach dem von ihnen vertretenen Welt- und Menschenbild in irgendeiner Form rechts einordnen würde und die mich trotzdem nachhaltig beeindruckt haben.

    1. Friedrich Nietzsche
    Auch wenn ihm die Vereinnahmung durch die Nazis Unrecht tat, möchte ich ihn aufgrund seines Menschenbildes doch in dem gefragten Zusammenhang nennen.
    Trotz vieler Vorbehalte beeindruckte mich das geradezu gewaltige Maß seiner sprachlichen Ausdrucksfähigkeit und inhaltlich verbergen sich unter all seinen Seltsamkeiten durchaus viele Perlen.

    2. Ayn Rand
    Auch wenn ich mit ihren Haltungen prinzipiell nicht übereinstimme, muss ich sagen, dass ich „Atlas Shrugged“ mit großer Begeisterung gelesen habe. Und eine Autorin, die es schafft einen Schinken dieses Ausmaßes so zu gestalten, dass er nicht irgendwann anfängt zu langweilen, verdient Respekt. Zudem hat sie darin, wie wir uns manchmal zu Sklaven unserer eigenen Moralvorstellungen machen lassen, durchaus interessante Gedanken, die mir auch einen neuen Betrachtungswinkel für die Analyse des Verhaltens mancher Menschen in meinem Umfeld lieferten.

    Außerdem möchte ich erwähnen, dass ich ein regelmäßiger Leser von Blogs der sogenannten „konservativen Revolution“ bin. Ich möchte schließlich wissen, was ich da kritisiere.

  35. I. Schmelzer

    Dass Lichtschlag für ein Bündnis libertärer und nationalkonservativer Kräfte ist, stimmt natürlich. Trotzdem hielte ich “ein libertäres Gesinnungsblatt mit rechten Anteilen” für angemessener, während von ihren Vorschlägen der “mit libertären Anteilen” das kleinste Übel wäre.

    Zum Inhaltlichen: Der Staat ist eine Gruppe von Menschen, und kann als Gruppe nicht mehr Rechte haben als jedes einzelne Mitglied. Der Steuereintreiber begeht nun einmal Handlungen, die er auch selbst, wenn ich (im Namen meiner Familie) sie genauso durchführen würde, als kriminelle Schutzgelderpressung verurteilen würde. Obwohl ich das nur für meine Familie mache, und der Überzeugung bin, dass meine Familie von jedem so Geld bekommen darf, ich zahle meiner Familie ja auch.

    Wer sagt denn, dass man alles selbst in die Hand nehmen müsse, nur weil es keine Monopole gibt? In einer zivilisierten Gesellschaft gibt es natürlich auch spezialisierte Firmen, die Sicherheit und Schutz vor Verbrechern anbieten. Monopole brauchen die dazu aber nicht. Und spezialisierte Schiedsgerichte, die Streitfälle entscheiden – ohne jeglichen Monopolanspruch zu haben – sind zentraler Bestandteil meines Netzwerkmodells.

    Beispiele für hochtechnisiert, zivilisiert und außerhalb jeder staatlichen Ordnung? Kein großes Problem. Wie wärs mit der Silk Road?

    Klar, die machen Illegales, Drogenhandel, aber Drogenhandel ist ja nun nichts Unzivilisiertes. Und wenn sowas sogar mit Illegalem funktioniert, kann es mit allem anderen ja auch funktionieren, es ist für bisher legale Sachen
    lediglich noch nicht nötig, sich völlig außerhalb der staatlichen Ordnung zu
    organisieren.

  36. Florian K.

    Zunächst einmal danke für Ihre Antwort.

    Den Titel des Artikels ändere ich nun tatsächlich in „Ein rechtes Gesinnungsblatt mit libertärem Anteil“.
    Mehr kann ich da allerdings aus meinem persönlichen Eindruck über die Publikation eigentümlich frei und ihre personellen und gedanklichen Verflechtungen nicht verantworten.

    Ihr inhaltliches Statement fand ich durchaus interessant.
    Leider hinken aber die von Ihnen gegebenen Beispiele derart, dass man diese, wenn sie ein treuer alter Hund wären, gewiss einschläfern müsste.

    Ich gehe davon aus, dass Sie öffentliches Eigentum (z.B. öffentliche Straßen) nutzen und öffentliche Leistungen in irgendeiner Form in Anspruch genommen haben oder in Anspruch nehmen.
    Wenn Ihre Familie Straßen und Schulen errichtet hätte und ich diese genutzt hätte, so fände ich es vollkommen legitim, wenn Ihre Familie dafür auch einen Preis verlangen würde.
    Schutzgelderpressung wäre dies mitnichten.

    Und Ihre Idee alle Aufgaben der Sicherheit und Rechtsschutzes in die Hände privater Firmen zu legen… ist das wirklich Ihr Ernst?
    Wäre dann jemand, der nicht in der Lage ist, diese Leistungen zu bezahlen, rechtlos?
    Mir scheint dies die logische Konsequenz Ihrer Idee zu sein.

    Und es besteht ja immer noch die Gefahr, der Uneinigkeit darüber, was ein widerrechtlicher Angriff ist.
    Ich will dies mal an einem Beispiel verdeutlichen:

    Person A hat einen Vertrag mit Firma X, die seine persönlichen Rechte vor Angriffen schützt.
    Person B hat einen vergleichbaren Vertrag mit Firma Y.

    Person A ist der Meinung, dass Person B ihre Rechte verletzt hat. Firma X teilt die Meinung ihres Kunden.
    Person B ist nicht der Meinung irgendwelche Rechte verletzt zu haben. Firma Y teilt die Meinung Ihres Kunden.
    Und nun?

    Ja… richtig. Für solche Fälle soll es wohl Ihre Schiedsgerichte geben.

    Doch wie sollen Ihre Schiedsgerichte denn verfasst sein? Woher bekommen Ihre Schiedsgerichte denn die Mittel, ihre Urteile auch durchzusetzen? Denn es könnte ja sein, dass jemand ihrem Urteil einfach zuwiderhandelt.
    Müssten diese Gerichte dann auch eine dieser Sicherheitsfirmen beauftragen um ihr Urteil durchzusetzen und damit die praktische Durchsetzung des Urteils eventuell einem Konkurrenten der Prozessbeteiligten (oder einem der Prozessbeteiligten selbst) übergeben?
    Welche Probleme dies mit sich führen würde, dürfte wohl klar sein.

    Außerdem:
    Unterliegt dem Urteil Ihrer Schiedsgerichte auch eine Person, die sich entschlossen hat, sich den Urteilen dieser Gerichte nicht zu unterwerfen?
    Wenn ja, worin läge dann der fundamentale Unterschied zu einer staatlichen Macht?

    Und das Beispiel von der Silk Road? Sofern Sie das hier meinen, passt das Beispiel nicht.
    Erstens sind unzivilisierte Nebeneffekte oftmals typisch für Geschäfte, die sich außerhalb einer staatlichen Ordnung organisieren.
    Warum sollte auch jemand, der keiner staatlichen Ordnung unterliegt, nach irgendwelchen Regeln spielen außer nach der Regel der Profitmaximierung um buchstäblich jeden Preis?

    Zweitens handelt es sich bei dem, von dem ich denke, dass Sie es meinen um eine Online-Community.
    Für diese gelten in weiten Teilen andere Gesetzmäßigkeiten als für das physische Zusammenleben, da physische Bedürfnisse (Essen, Schlaf u.s.w.) außerhalb des virtuellen Raumes befriedigt werden müssen und außerdem der physische Kontakt zwischen Menschen in ihnen minimiert ist.
    Wenn Sie eine digitale Pizza verspeisen oder jemanden virtuell verprügeln, hat dies völlig andere Auswirkungen, als wenn Sie dies IRL täten.

    Ich sprach von menschlichem Zusammenleben und nicht von einem provokativ witzigen Online-Store, bei dem kein Mensch, der noch ganz bei Trost ist, einkaufen dürfte oder dort ein ernstgemeintes Angebot veröffentlichen würde.

    Und wer tatsächlich meint, an irgendeinen anonymen Typen im Internet Geld (und seien es auch nur Bitcoins) zahlen zu wollen, damit der ihm dann Drogen schickt, für den hätte ich auch noch eine Riesenmenge Viagra aus Bangladesch im Angebot.
    Wer Interesse hat, schreibt an thx4yourmoney[at]rschlecken.de

  37. I. Schmelzer

    “Wenn Ihre Familie Straßen und Schulen errichtet hätte und ich diese genutzt hätte, so fände ich es vollkommen legitim, wenn Ihre Familie dafür auch einen Preis verlangen würde. Schutzgelderpressung wäre dies mitnichten. ”

    Die wird daraus, wenn die Familie entweder alle Konkurrenten mit der Waffe in der Hand beseitigt, so dass Ihnen niemand anderes bleibt, bei dem sie die Sachen einkaufen können, oder auch (was besser der staatlichen Realität entspricht) wenn sie die Bezahlung auch verlangt, wenn Sie das Gut gar nicht wollen.

    “Woher bekommen Ihre Schiedsgerichte denn die Mittel, ihre Urteile auch durchzusetzen?”

    Gar nicht, die brauchen sie ja nicht. Wer dem Urteil zuwiderhandelt, kommt ja auf die schwarze Liste. Wer wird Verträge mit jemandem abschließen, der auf der schwarzen Liste steht, also dafür bekannt ist, Verträge zu brechen? Kaum jemand. Derjenige ist danach also so gut wie ein Outlaw.

    Es steht allerdings jedem frei, auch mit Outlaws zu handeln, und das kann auch profitabel sein – weil diese Personen, wegen des üblichen Boykotts, viel schlechtere Vertragsbedingungen akzeptieren werden – aber es ist eben auch ein Risiko.

    “Unterliegt dem Urteil Ihrer Schiedsgerichte auch eine Person, die sich entschlossen hat, sich den Urteilen dieser Gerichte nicht zu unterwerfen?”

    Nein. Nur, wer schließt schon Verträge mit einer Person, die von Anfang an erklärt, dass sie im Streitfall kein Gericht anerkennt? Das dürften höchstens Primitivverträge sein, in der der Typ alles im Voraus zahlt.

    “Erstens sind unzivilisierte Nebeneffekte oftmals typisch für Geschäfte, die sich außerhalb einer staatlichen Ordnung organisieren.”

    Das hat seinen Grund in fehlenden bis unzureichenden Reputationssystemen. Es ist eine Sache, wenn man nach einem Streit
    neue Kunden suchen muss, die davon nichts wissen, und eine ganz andere, wenn das gar nicht möglich ist, weil man einen Eintrag auf der schwarzen Liste hat, die jeder sehen kann.

    “Warum sollte auch jemand, der keiner staatlichen Ordnung unterliegt, nach irgendwelchen Regeln spielen außer nach der Regel der Profitmaximierung um buchstäblich jeden Preis?”

    Darf er doch. Auf dem Markt wird er trotzdem Verträge abschließen müssen, die den Wünschen der Kunden entsprechen, und die dann einhalten müssen, um nicht auf der schwarzen Liste zu landen.

    “Wenn Sie eine digitale Pizza verspeisen oder jemanden virtuell verprügeln, hat dies völlig andere Auswirkungen, als wenn Sie dies IRL täten.”

    Schon, nur was es auf Silk Road zu kaufen gibt, sind reale Sachen, die müssen Sie real mit Bitcoin bezahlen und kriegen Sie dann real zugeschickt.

  38. I. Schmelzer

    Ups, den Schluss hatte ich übersehen. Nun, da sollte man sich über das Geschäftsmodell genauer informieren: Bei Neuanbietern zahlt man zwar auch vor Lieferung, aber nicht an den Anbieter, sondern an den Escort-Service. Der teilt dann dem Anbieter mit, das bezahlt wurde. Der liefert dann. Ist das Zeug angekommen, meldet sich der Kunde mit der Erfolgsmeldung, und das Geld wird an den Anbieter ausgezahlt.

    Klar muss man als Neukunde auch erstmal dem Escort-Service vertrauen. Aber das ist im Fall von Silk Road einer – der Betreiber – und da kann sich keine Fake-Firma einfach reinhängen.

    Also, das Geschäftmodell für thx4yourmoney[at]rschlecken.de muss noch mal genauer durchdacht werden.

  39. Florian K.

    Erst einmal ein liebes Dankeschön für Ihre lehrreichen Ausführungen zur Silk Road. Ich muss gestehen, dass ich mich bisher nicht wirklich eingehend mit Online-Drogenhandel und Escortservices beschäftigt habe, so dass ich mich freue von Ihrem diesbezüglichen Erfahrungsschatz profitieren zu können.

    Abgesehen davon ist das Geschäftsmodell trotzdem in meinen Augen großer Mist und ich gebe denen vielleicht 4 Jahre, dann hat entweder die DEA die Verantwortlichen ausfindig gemacht und ihnen den A… aufgerissen oder das Geschäftsmodell erledigt sich von alleine, da es Betrug begünstigt, trotz den Sicherungssystemen, die Sie erwähnt haben.
    Denn wenn der Handel dort so läuft, wie von Ihnen beschrieben, so liegt das Risiko betrogen zu werden dann eben beim Anbieter und nicht beim Käufer, was am Fakt der Betrugsanfälligkeit letztlich wenig ändert.
    Denn mal angenommen ich habe dort Drogen bestellt und habe sie mir an eine irgendwie abgesicherte Deckadresse zuschicken lassen. (wer ist schon so blöd, sich das Zeug an seine Hausanschrift schicken zu lassen?)

    Dann behaupte ich einfach, ich hätte die Drogen nie erhalten. Das Paket sei nur mit alten Zeitungen ausgestopft gewesen. Ich verweigere also die Bestätigung des Empfanges. Und nun?
    Bekommt der Dealer der mir die Drogen geschickt hat, dann sein Geld vom Escortservice trotzdem? Was wäre dann aber, wenn der Dealer tatsächlich nur alte Zeitungen verschickt hätte? Oder bekomme ich dann von dort mein Geld zurück und kann mich über mein Gratisdope freuen?
    So oder so hätte das Geschäft ein einseitiges Betrugsrisiko.

    Letztlich ist die Frage, ob es ein gutes Geschäftsmodell ist, illegale Drogen anonym im Internet zu kaufen und zu verkaufen, aber eigentlich auch nur ein Nebenschauplatz unserer Diskussion.
    Wie ich bereits ausgeführt habe findet auf Silk Road kein physisches menschliches Zusammenleben statt, auch wenn dort eventuell auch nichtvirtuelle Waren gehandelt werden. Demnach bleibe ich bei meiner Aussage, dass das Beispiel untauglich war.

    Und was Ihre Schiedsgerichte betrifft:
    Ich verstehe nun besser, was Sie sich unter diesen vorstellen, doch sind diese nicht geeignet, das von mir gegebene Beispiel zu lösen.
    Auf dieses sind Sie dann auch gar nicht eingegangen.

    Genauso wenig haben Sie erklärt, wie sich diese Schiedsgerichte zusammensetzen sollen, wer sie legitimiert. Soll es jedem freistehen, selbst ein solches Schiedsgericht zu gründen? Sollen diese Schiedsgerichte ebenfalls freiwillige und private Organisationen sein?

    Dann lassen Sie mich mein Beispiel einfach erweitern:
    Person A hat einen Vertrag mit Firma X, die seine persönlichen Rechte vor Angriffen schützt.
    Person B hat einen vergleichbaren Vertrag mit Firma Y.
    Person A ist der Meinung, dass Person B ihre Rechte verletzt hat. Firma X teilt die Meinung ihres Kunden.
    Person B ist nicht der Meinung irgendwelche Rechte verletzt zu haben. Firma Y teilt die Meinung Ihres Kunden.
    Firma X hat sich freiwillig der Rechtsprechung von Schiedsgericht 1 unterworfen. Schiedsgericht 1 stimmt Firma X zu.
    Firma Y hat sich freiwillig der Rechtsprechung von Schiedsgericht 2 unterworfen. Schiedsgericht 2 stimmt Firma Y zu.

    Der Frage, ob eine Person, die sich die Dienstleistung einer Sicherheitsfirma zu ihrem persönlichen Schutz schlicht nicht leisten kann, nach Ihrem Modell rechtlos wäre, sind Sie ausgewichen.

    Letztlich führt Ihr Modell doch zu Folgendem:
    Da es keine Instanz gibt, die einen Eigenwert menschlichen Lebens auch gegen wirtschaftliche Interessen durchsetzen kann, wird sich in der von Ihnen gedachten Gesellschaft die Wertbeimessung für ein Individuum nach dessen Produktivleistung, bzw. dessen wirtschaftlichem Wert richten.
    Die Unterteilung in „wertvolles menschliches Leben“ und „unwertes Leben“ ist bei dem von Ihnen gedachten System immanent.

    Falls Sie nicht verstehen, warum das so ist, möchte ich Ihnen mal ein kleines Beispiel geben:
    Nehmen wir an, wir würden in einer libertären Gesellschaft leben. Ich hätte mich entschieden, meine Dienste als Profikiller für gut zahlende Kunden anzubieten.
    Zu meinen Vertragsbedingungen würde allerdings gehören, dass ich nur solche Personen töte, die keine oder nur schlechte Verträge mit den Sicherheitsfirmen haben. Ich würde dann zum Beispiel lästige Obdachlose „beseitigen“ oder säumige und mittellose Schuldner.
    Gleichzeitig würde ich auch selbst einen Anteil an meinen Verdiensten an die Sicherheitsfirmen abdrücken, so dass es für diese wirtschaftlich lukrativer ist, mich einfach gewähren zu lassen, als mein Treiben zu beenden.
    Mein Verhalten wäre natürlich ein klarer Verstoß gegen libertäre Prinzipien, aber wer würde mich hindern?

    Anderes Beispiel:
    Nehmen wir an, eine der Sicherheitsfirmen ertappt beispielsweise einen Dieb auf frischer Tat. Sie stellt dessen Personalien fest und bemerkt, dass er mittellos ist.
    Was macht sie? Wäre es wirtschaftlich sinnvoll, ihn einfach laufenzulassen? Wäre es wirtschaftlich sinnvoll ihn einzusperren und zu resozialisieren?
    Die Firma könnte auch auf die Idee kommen, den gefangenen Dieb für viel Geld an ein Versuchslabor zu verkaufen.
    Wirtschaftlich gesehen, wäre dies gewiss effizient. Menschlich gesehen, wäre dies monströs.
    Doch wer wollte die Firma hindern, wenn es keinen Staat gäbe, der Zwang auf sie ausüben kann?

    Und jetzt kommt der springende Punkt:
    Gerade nach der Überzeugung vieler Libertärer führt der freie Markt fast zwangsläufig zu einer größtmöglichen Effizienz.
    Hierbei handelt es sich aber genau um wirtschaftliche Effizienz.
    Eine libertäre Gesellschaft würde das vorher genannte Verhalten nicht nur nicht verhindern können, sondern aufgrund ihrer eigenen Beschaffenheit fördern.

    In einem paläolibertären System würden sich die beiden von mir gegebenen Problembeispiele eventuell besser lösen lassen, da es ja dort zumindest einen Minimal-Staat gäbe, der für den Schutz der persönlichen Freiheitsrechte sorgt, doch genau dies scheint ja in dem von Ihnen befürworteten Modell nicht der Fall zu sein.
    Trotzdem muss ich sagen, dass ich auch von paläolibertären Ideen nicht viel halte. (dazu vielleicht ein andermal)

    Eine klare Fehleinschätzung liefern Sie dann mit Ihrer Aussage unzivilisierte Nebeneffekte in Geschäftsfeldern, die sich der staatlichen Kontrolle entziehen, kämen hauptsächlich daher, dass es keine ausreichenden Reputationssysteme gäbe.
    Die brutalen Revier- und Verteilungskämpfe, die beispielsweise im Bereich des Drogenhandels stattfinden sind nicht das Produkt fehlender Reputationssysteme, sondern vielmehr direktes Ergebnis des stattfindenden Konkurrenzkampfes.
    Denn warum sollte ein Konkurrenzkampf außerhalb einer staatlichen Ordnung nicht mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln ausgetragen werden?
    Für einen Drogenboss gehört es nun einmal auch zu den zur Verfügung stehenden Mitteln, einen Konkurrenten einfach umzubringen, was ja in der Realität auch immer mal wieder passiert.
    Meinen Sie ernsthaft, dass irgendein Reputationssystem den Drogenboss davon abhalten würde?

    Und dass Sie die Leistungen unseres Staates nicht wollen, glaube ich Ihnen schlicht und einfach nicht. Ich denke, Sie nutzen dessen Leistungen (z.B. öffentliche Straßen) durchaus immer wieder freiwillig.

    Die Diskussion mit Ihnen hat mich da auch gerade zu einem lustigen kleinen Comic inspiriert.

  40. Geistbraus

    @Florian K.

    ja, ich glaube auch, das ist nun ein guter Schlusspunkt für unsere Diskussion. Vielen Dank auch noch für Ihre persönliche Anmerkungen zu Nietzsche und Ayn Rand – dass Sie gerade letztere erwähnen, ist natürlich eine besonders schöne Schlusspointe, denn obwohl ich für eifrei schreibe, habe ich mich nie mit ihr beschäftigt – und nun kommen Sie als eifrei-Kritiker mit ihr an…

    So verschieben sich durch das Gespräch die am Anfang dem Anschein nach so festgefügten Positionierungen. Das ist schön und passiert leider viel zu selten.

    Ich werde in den nächsten Tagen, wie besprochen, einige Ausschnitte aus unserem Dialog auf meinen Blog stellen. Ich werde dabei natürlich versuchen nichts zu verfälschen, sage aber auf jedenfall hier nochmal bescheid, sobald es online ist.

  41. Gespräche über den Graben (I) | Geistbraus

    [...] lief und sogar dieser Tage noch zitiert wird. Nun hatte ich mit Florian K., dem Verfasser des Artikels, in dessen Kommentarbereich der zitierte Satz fiel, in den letzten Wochen noch eine recht [...]

  42. Geistbraus

    der Pingback zeigt es ja schon an – ich habe nun den ersten Teil unserer Diskussion auf meinem Blog eingestellt. Falls Sie denken, dass ich durch meine Kürzungen und teilweise auch Umstellungen irgendwo den Sinn verfälscht habe, sagen Sie mir bescheid, ich ändere das ggf. gerne.

  43. Silk Road und so weiter « Libertäre Gedanken

    [...] dem Thema eigentümlich frei- Ein stramm rechtes Gesinnungsblatt mit libertärem Anteil gab es auch eine ganz nette Diskussion, bei der es von der ursprünglichen Frage wie rechts [...]

  44. Florian K.

    @ Geistbraus:

    Ich habe jetzt die Ausschnitte gelesen, die Sie hochgestellt haben.
    Für mich ist das so in Ordnung.

    Vielen Dank noch einmal.

    @ I. Schmelzer:

    Für alle Leser, die dieser Riesenmenge an Text bis hierhin gefolgt sind, hier noch einmal ein Verweis auf den anderen Teil der Diskussion.

    Schön, dass Du mir in Deinem neuen Artikel das „Du“ angeboten hast. In unserem vorherigen Austausch hatten wir uns ja noch gesiezt.

    Ich muss ja gestehen, dass mir das „Du“ insgesamt mehr liegt, als das „Sie“, obwohl das Siezen in der Diskussion mit Geistbraus diesen wunderschönen Charme hatte, der fähig war, aus einer Diskussion unter erbitterten politischen Gegnern einen Meinungsaustausch unter Gentlemen zu machen.

    Aber wie gesagt… das „Du“ gefällt mir auch und ist bei uns auf der FGZ ja auch stärker verbreitet.

    Abgesehen von dieser kleinen Randnotiz möchte ich aber natürlich auch gerne auf Deine Argumente eingehen.

    Ich denke, mit dem Thema Silk Road sind wir nun durch, wenngleich ich noch anmerken möchte, dass das System Silk Road nur funktionieren kann, wenn dort auch an Leute verkauft wird, die keine Reputation dort haben. (Wie sollte sonst jemand dort an Reputation gewinnen?)
    Und wäre es wirklich sinnvoll dort immer wieder unter dem gleichen Account zu bestellen, so dass jeder sehen kann, wer dort Topkunde ist?

    Naja… letztlich egal. Sollen die dort machen, was sie wollen.

    Viel wichtiger ist, wie wir überhaupt auf das Thema Silk Road zu sprechen kamen. Ich glaube, wir haben da aneinander vorbeigeredet.

    Ich fragte nach einem Beispiel für ein zivilisiertes menschliches Zusammenleben außerhalb einer staatlichen Ordnung.
    Damit meinte ich, um es noch einmal zu betonen, das physische Zusammenleben, da ich den Begriff Zusammenleben nicht getrennt von seiner physischen Komponente betrachte.

    Du antwortetest auf meine Frage nach diesem Beispiel: „Beispiele für hochtechnisiert, zivilisiert und außerhalb jeder staatlichen Ordnung? Kein großes Problem. Wie wärs mit der Silk Road?“

    Offenkundig hatte ich mich da also einfach nicht klar ausgedrückt oder Du hast die Fragestellung missverstanden.
    Wie dem auch sei… das Gespräch über die Silk Road war auf jeden Fall lehrreich, da ich bis dahin nicht einmal wusste, dass es das überhaupt gibt.

    In Deinen übrigen, leider recht kurz gehaltenen, Ausführungen habe ich allerdings das Gefühl, dass Du zentralen Fragestellungen ausweichst.

    Beispielsweise frage ich mich immer noch, wie bereits in meinem letzten Kommentar das Folgende:
    „Wenn Sie das Eigentumsrecht als eine Form von Naturrecht betrachten, für das es legitim ist, Zwang einzusetzen, aber anderen Rechten wie z.B. Gleichheitsrechten nicht diesen Status zugestehen, dann würde mich Ihre Begründung dafür doch sehr interessieren.“

    Hier denke ich, liegt ein zentraler Schwachpunkt Deiner Annahmen und Deines philosophischen und politischen Modells.

    Weiterhin habe ich ja bereits versucht an mehreren Beispielen zu verdeutlichen, dass wirtschaftliche Ungleichgewichte auch Ungleichgewichte in persönlicher Macht und Einfluss bedingen, was letztlich zu einer Unfreiheit des wirtschaftlich Schwächeren führt.
    Eine überzeugende Lösung dieses Problems vermisse ich in Deinen Ausführungen.

    Meiner Auffassung nach, zählt die Güterumverteilung um eben genau diesen Effekt abzuschwächen, zu den zentralen und notwendigen Aufgaben des Staates, damit Freiheit die Freiheit aller oder wenigstens möglichst vieler sein kann und nicht lediglich die Freiheit des Stärkeren, den Schwächeren zu unterdrücken.

    Schlicht falsch liegst Du übrigens in folgender Annahme:
    „Es ist der Staat, der mit seiner Zentralinstanz eine immanente Unterteilung in „wertvolles menschliches Leben“ (gesetzestreue Staatsbürger) und „unwertes Leben“ (Kriminelle) durchführt.“

    In einem demokratischen Staat nach meinen Vorstellungen hat das Leben eines Kriminellen einen Eigenwert.
    Einen nicht-demokratischen Staat würde ich auch nicht befürworten.

    Auch in der Bundesrepublik Deutschland ist ein Krimineller kein Rechtloser, der beliebig versklavt, missbraucht oder ermordet werden könnte.
    In einem System, welches nur nach Marktgesetzen funktioniert, wäre hingegen der, der keine wirtschaftlichen Werte schaffen kann, tatsächlich wertlos im wahrsten Sinne des Wortes.

    Um dies zu verdeutlichen, braucht es auch keine haarsträubenden Beispiele (obwohl ich solche Beispiele durchaus mag, um Tendenzen zu verdeutlichen), sondern es ergibt sich aus den Prämissen Deines Systems.

    Aber um doch einmal auf die bereits genannten Beispiele einzugehen:

    Sicher ist es richtig, dass es für zwei Sicherheitsfirmen im Normalfall profitabler wäre , sich im Streitfall gütlich zu einigen anstatt sich mit allen verfügbaren Mitteln zu bekriegen, jedoch besteht das Leben eben nicht nur aus Normalfällen.
    Doch selbst wenn man die nicht normalen Fälle einmal gänzlich außen vor lässt, bleibt die Frage, worauf sich diese Firmen dann einigen würden?
    Ich denke, sie würden sich auf die profitabelste Lösung einigen, was aber nicht bedeutet, dass diese Lösung Deinem oder meinem gesunden ethischen Empfinden entsprechen würde.

    So würden sich die Sicherheitsfirmen in vielen Fällen wohl darauf einigen, dem zahlungskräftigeren Kunden auch mehr Schutz zu gewähren, selbst wenn dieser eigentlich der Aggressor war.
    In einem demokratischen Staat hingegen, gibt es Rechte, die jedem zugebilligt werden, unabhängig von seiner Zahlungsfähigkeit, wie z.B. das Recht auf Leben.
    Wer einen Obdachlosen ermordet, wird genauso bestraft, wie der, der einen Millionär ermordet.

    Eine Sicherheitsfirma nach Deinem Modell wird hingegen für einen zahlungskräftigeren Kunden weitaus mehr Aufwand treiben, was dazu führt, dass der Zahlungskräftigere auch stets bessere Chancen darauf hat, seine Rechte auch tatsächlich verwirklicht zu sehen.
    Dein System führt also zu einer brutalstmöglichen Ungleichheit, die der Idee der Menschenrechte, dass alle Menschen gleich an Rechten geboren werden, eklatant widerspricht.

    Ich sage es daher in aller Deutlichkeit:
    Deine Vorstellungen stehen im Widerspruch zu den fundamentalsten Menschenrechten.

    Jetzt kannst Du natürlich zu Recht anführen, dass es Benachteiligungen des wirtschaftlich Schwächeren auch in demokratischen Staaten stattfinden.
    Doch bei politischen Entscheidungen spielen eben auch nichtmonetarisierbare Aspekte eine Rolle, anders als bei wirtschaftlichen Entscheidungen.

    Ich denke Du wirst mir zustimmen, wenn ich sage, dass der Markt wirtschaftlich effizientes Verhalten belohnt und wirtschaftlich ineffizientes Verhalten bestraft.
    Wenn eine ethische Verhaltensweise wirtschaftlich weniger effizient ist, als eine unethische Verhaltensweise, so bestraft der Markt letztlich die ethische Verhaltensweise und belohnt die unethische.
    Das habe ich ja auch schon anhand der Charity-Diskussion verdeutlicht. (Du erinnerst Dich an meine Aussage, dass für karitative Zwecke verwendetes Kapital nicht für wirtschaftlich effizientere Investitionen zur Verfügung steht?)

    In diesem Zusammenhang sehe ich den Staat als politisches Instrument, nichtmonetarisierbare Werte (also viele ethische Werte) auch entgegen wirtschaftlichen Interessen umzusetzen.
    Das von Dir vorgeschlagene System hingegen hat keinen solchen Durchsetzungsmechanismus.

    So scheint mir auch Deine Vorstellung, Verletzungen persönlicher Rechte seien stets durch entsprechende Entschädigungsleistungen zu regeln, weltfremd.
    Es gibt Rechtsverletzungen, die nicht durch eine Entschädigung aus der Welt geschafft werden können, beispielsweise Mord.
    Und eine Entschädigungsleistung könnte auch nicht wirksam verhindern, dass ein Täter zukünftig erneute Rechtsverletzungen begeht.
    In dem von Dir vorgeschlagenen System könnte man buchstäblich jedes Recht eines Anderen verletzten, wenn man sich nur die Entschädigung und die Kompensation eventueller Reputationsverluste leisten kann.

    Außerdem bleibt auch die Frage, wie zu verfahren ist, wenn jemand die Entschädigung schlicht nicht zahlen kann.

    Und wer setzt fest, was eine angemessene Entschädigung überhaupt ist? Wie ersetzt man einen entstandenen Körperschaden (z.B. Verlust eines Beines) monetär?

    Was wäre in Deinem System, wenn Eltern einen Vertrag mit einem Pädophilen abschließen, dass dieser ihr Kind zu sexuellen Zwecken gegen Geld missbrauchen darf?

    Natürlich kannst Du nun anführen, dass es auch in demokratisch-staatlichen Systemen solche Fälle geben kann und auch wohl schon gegeben hat.
    Doch hier unterliegt dies der Strafverfolgung. Es gibt also ein Mittel (meines Erachtens vollkommen zu Recht), in solchen Fällen Repression jenseits freiwilliger Absprachen auszuüben.

    In Deinem System sind solche Handlungsweisen entkriminalisiert und damit entfällt eine wichtige Hürde für diese.
    Es ist also leichter, derartige Handlungen zu begehen, ohne dafür negative Konsequenzen fürchten zu müssen, was die Wahrscheinlichkeit solcher Fälle erhöht.

    Vor diesem Hintergrund sind die von mir angeführten Extrembeispiele sinnvoll, denn ich sage auch nicht, dass die beschriebenen Folgen in einem System nach Ihren Vorstellungen zwangsläufig in dieser Form eintreffen.
    Ich sage allerdings, dass es die Wahrscheinlichkeit eines Eintreffens solcher Folgen dramatisch erhöht, da es Voraussetzungen schafft unter denen es leichter ist bestimmte Handlungen ohne negative Konsequenzen zu begehen.

    Der von mir vorher angesprochene Widerspruch zwischen Deinen Ideen und den Menschenrechten wird übrigens besonders deutlich in folgendem Satz:
    „Das ist einfach eine ganz andere Frage, nämlich die des Umgangs mit ganz Armen. Reicht für die die natürlich in jeder Gesellschaft vorhandene Wohltätigkeit oder nicht? Die Idee, wegen dem kleinen Problem der Absicherung extrem Armer gleich alle unter eine staatliche Einheitsdienstleistung zu zwingen ist nämlich einfach nur pervers – allerdings eine übliche Diskussionstaktik von Staatsbefürwortern.“

    Da muss ich Dir energisch widersprechen:
    Gesetze zu erlassen, die dem Schutz und der Unterstützung der Ärmsten dienen, ist nicht pervers, sondern eine zivilisatorische Errungenschaft gegenüber den finsteren Zeiten, in denen diese Leute auf den Straßen verhungerten. (Und leider sind diese finsteren Zeiten auch heute noch in einigen Ländern nicht vorbei)

    Dass die in jeder Gesellschaft vorhandene Wohltätigkeit für diese Leute ausreichen soll, diese Aussage musst Du erst einmal beweisen.
    Heute jedenfalls reicht diese Wohltätigkeit offenkundig noch nicht.

    Meinst Du, wenn nur die bösen Staaten verschwinden würden, würden plötzlich die Wohltäter wie die Pilze aus dem Boden schießen? Ich habe meine Zweifel an derartigen Welterlösungstheorien.

    Zuletzt halte ich Deine Überzeugung, der Markt könne Dienstleistungen in jedem Fall günstiger und besser generieren als der Staat, für blinden Glauben.
    In manchen Fällen mag das so sein, in anderen nicht.

    Ich nehme jetzt mal ein reales Beispiel mit dem ich mich auskenne, weil ich darüber meine B.A. Abschlussarbeit geschrieben habe, die Gesetzliche Unfallversicherung.

    Hier beispielsweise sahen die Kostenquoten, also das Verhältnis der Betriebskosten zu den Beitragseinnahmen in Prozent, folgendermaßen aus (Zahlen von 2009, nachzulesen in den jährlichen Geschäftsberichten der Versicherungen):

    Allianz Group 27,9 %
    HUK Coburg 11,7%
    ERGO 31,4 %
    Generali 36,3 %
    R + V Versicherung 52,5 %
    Gesetzliche Unfallversicherung 10,5 %

    Die Leistungen der gesetzlichen Unfallversicherung kommen im weit größeren Maße den Versicherten zu Gute, als bei den privaten Unfallversicherungen.
    Die Schadenquote gibt den Anteil der Schadenaufwendungen an den eingenommenen Beiträgen einer Versicherung wieder.
    An ihr kann man ablesen welcher Teil der Beitragseinnahmen einer Versicherung tatsächlich in Form von Leistungen an die Versicherten geht.

    Für die private Unfallversicherung betrug sie (Zahlen von GDV- Gesamtverband der Deutschen Versicherungswirtschaft e.V.):
    2006 57,4 %
    2007 56,9 %
    2008 57,1 %

    Für die gesetzliche Unfallversicherung betrug sie (Zahlen aus DGUV (Hrsg.): DGUV-Statistiken für die Praxis 2008):
    2006 85,47 %
    2007 83,77 %
    2008 83,86 %
    Wir sehen also, dass die Gesetzliche Unfallversicherung, ein uraltes deutsches Staatsmonopol, einen geringeren Anteil seiner Einnahmen für seinen Eigenbetrieb aufwenden muss und gleichzeitig einen höheren Anteil für Leistungen an Versicherte bereitstellen kann.

    Wie sieht es denn nun in Ländern aus, die privatisierte Unfallversicherungssysteme gegen Arbeitsunfälle haben? Wie hoch sind da die Beitragssätze im Vergleich zu gesetzlichen Monopolsystemen in Deutschland und anderen Ländern?

    Portugal und Belgien haben beispielsweise private Systeme.

    Die durchschnittlichen Beitragssätze betrugen 2006 (Zahlen nach Ricke, Wolfgang: Beitragssätze der Unfallversicherung in Europa: Vergleichbar?):

    Belgien 3,24 %
    Portugal 3,5 %

    Deutschland und Österreich haben hingegen eine Unfallversicherung nach dem staatsmonopolistischen Bismarck-System.
    Die Beitragssätze betrugen im gleichen Jahr:

    Deutschland 1,28 %
    Österreich 1,4 %

    Dabei bieten die meisten privaten Versicherungen keine Absicherung gegen Berufskrankheiten, weil sie sich weigern diese zu versichern, aufgrund ihrer Unberechenbarkeit.
    (Beispielsweise wusste man lange Zeit nicht, welche Gefahren Asbest verursacht und heute entstehen durch Asbesterkrankungen Multimillionen Euro an Gesundheitskosten)

    In Ländern mit privatisierten Unfallversicherungssystemen wird die Absicherung des Berufskrankheitenrisikos meist notgedrungen vom Staat übernommen.

    In Deutschland hingegen sind die Berufskrankheiten über die Gesetzliche Unfallversicherung mitversichert und trotzdem schafft unser System es im Schnitt noch günstiger zu sein, als die Privaten.

    Und warum schneidet das schwedische staatliche Gesundheitssystem im internationalen Vergleich so gut ab und zwar auch gegen Systeme, die weit mehr marktorientiert sind?

    Daher nochmal meine These:

    Manche Dinge kann der freie Markt besser. Andere Dinge werden besser staatlich geregelt.
    Eine Wirtschaftspolitik, die den Menschen dient, muss beides erkennen, berücksichtigen und auch ethische Maßstäbe einfordern, die nicht von sich aus auf dem Markt realisiert werden.

    Von daher bin ich natürlich auch nicht dafür, staatliche Bäckereien einzuführen, damit niemand mehr verhungert. Das ist Schwachsinn und würde nicht klappen.
    Ich bin aber dafür, Menschen eine staatliche Grundsicherung zur Verfügung zu stellen, so dass sie sich Brot in privaten Bäckereien kaufen können.

    Dein einseitiger und ideologischer Glaube an die Allwissenheit des Marktes ist durch die Realität zigtausendfach widerlegt.

    Abgesehen davon, gefallen mir aber die schönen Pflanzen, die Du auf Deinem Blog als Titelbild verwendest.

  45. Robert Michel

    @Florian K: Ich nehme mich mal einiger deiner Punkte an.

    „Weiterhin habe ich ja bereits versucht an mehreren Beispielen zu verdeutlichen, dass wirtschaftliche Ungleichgewichte auch Ungleichgewichte in persönlicher Macht und Einfluss bedingen, was letztlich zu einer Unfreiheit des wirtschaftlich Schwächeren führt.
    Eine überzeugende Lösung dieses Problems vermisse ich in Deinen Ausführungen.“

    Unter einem Staat der legitimiert ist unprovoziert Zwang auszuüben, führt ein Ungleichgewicht in der persönlichen Macht zu deutlich mehr Unfreiheit der Ohnmächtigen, als dies durch wirtschaftliche Ungleichheit alleine je der Fall sein könnte. Denn mit Zwang werden ganz andere Benachteiligungen umgesetzt als ohne Zwang je möglich wären. Der Punkt spricht also eher gegen den Staat als für ihn. Das einem diese Argument nicht zu peinlich ist, liegt in der Regel daran, dass man sich den Staat als weisen Philosophen-König vorstellt der bar jeder eigen Interessen handelt. Dem ist nicht so, der Staat besteht aus Menschen, die aus rein menschlichen Motiven handeln mit allen Stärken und Schwächen die damit zusammenhängen.

    „Meiner Auffassung nach, zählt die Güterumverteilung um eben genau diesen Effekt abzuschwächen, zu den zentralen und notwendigen Aufgaben des Staates, damit Freiheit die Freiheit aller oder wenigstens möglichst vieler sein kann und nicht lediglich die Freiheit des Stärkeren, den Schwächeren zu unterdrücken.“

    Umverteilung funktioniert nicht. Von dem was man den Reichen nimmt, bleibt das meiste in der Bürokratie und sonstigen Interessensverbänden hängen. Das was tatsächlich bei den Armen landet, kann nicht dafür entschädigen, dass der Staat durch interessensgeleitet Regulierung die Reichen vor Wettbewerb durch weniger Wohlhabende schützt. Unterm Strich führt der Staat also zu einer Umverteilung von Unten nach Oben. Das zeigt sich auch in statistischen Untersuchungen, je mehr sich der Staat aus der Wirtschaft heraushält desto geringe die wirtschaftliche Ungleichheit.

    „In diesem Zusammenhang sehe ich den Staat als politisches Instrument, nichtmonetarisierbare Werte (also viele ethische Werte) auch entgegen wirtschaftlichen Interessen umzusetzen.
    Das von Dir vorgeschlagene System hingegen hat keinen solchen Durchsetzungsmechanismus.“

    Das ist schlicht unrealistisch, der Staat ist de facto ein System um die besser organisierten Interessen entgegen weniger gut organisierten durchzusetzen. Dass es im Anarchokapitalismus keinen solchen Durchsetzungsmechanimus gibt ist ein gewaltiger Vorteil.

    „Doch hier unterliegt dies der Strafverfolgung. Es gibt also ein Mittel (meines Erachtens vollkommen zu Recht), in solchen Fällen Repression jenseits freiwilliger Absprachen auszuüben.“

    Die Kehrseite ist, das die Polizei so schlecht ausgestattet ist, dass die meisten Vergehen, gar nicht verfolgt werden, da die Polizei damit überlastet wäre. Alles was du zu fehlenden Konsequenzen schreibst, trifft also auf das staatliche System auf noch viel größerem Maße zu.

    „Dass die in jeder Gesellschaft vorhandene Wohltätigkeit für diese Leute ausreichen soll, diese Aussage musst Du erst einmal beweisen.
    Heute jedenfalls reicht diese Wohltätigkeit offenkundig noch nicht.“

    Woran machst du das fest?

    „Zuletzt halte ich Deine Überzeugung, der Markt könne Dienstleistungen in jedem Fall günstiger und besser generieren als der Staat, für blinden Glauben.
    In manchen Fällen mag das so sein, in anderen nicht.“

    Selbst wenn es Fäll gibt in dem der Staat systematisch besser abschneidet, kann das nicht die Fälle kompensieren in dem der Staat wegen der ihm innewohnenden Fehlanreize enormen Schaden anrichtet.

    „Ich nehme jetzt mal ein reales Beispiel mit dem ich mich auskenne, weil ich darüber meine B.A. Abschlussarbeit geschrieben habe, die Gesetzliche Unfallversicherung.“

    Ganz schlechtes Beispiel. Die Schadenskostenquoten unterliegen Zyklen daher ist ein einziger Datenpunkt nicht aussagekräftig. Beim internationalen Vergleich muss man hohen Aufwand betreiben um den Einfluss dritter Faktoren zu kontrollieren. Bist du wirklich den Fragen nachgegangen: Ob der Versicherungsumfang in allen Ländern der gleich ist? Ob die Berufsbedingten Risiken überall vergleichbar sind oder in einigen Ländern die Industrie riskanter ist als in anderen? usw.

  46. Ilja

    Dass ich deine Frage nach Eigentum als Naturrecht noch nicht beantwortet habe, hat einen Grund: Die Frage ist komplex genug für einen eigenen Artikel, und der ist in Arbeit. Er schreibt sich allerdings nicht so schnell.

    Vom schwedischen Gesundheitssystem weiß ich nichts, allerdings weiß ich was anderes, nämlich dass es oft gemischte Systeme sind, die besonders katastrophal sind – ein bisschen mehr “Markt” bedeutet oft, dass die privaten “Markt”-Teilnehmer direkt oder indirekt staatliche Gewalt ausnutzen können. Und das tun sie dann auch ganz kräftig, auf eine Art, die teurer sein kann als eine reine Beamtenlösung, bei der die Beamten zwar nur ihren Job machen, aber wenigstens keinen Extraprofit für besonders fiese Ausnutzung staatlicher Macht einstreichen.

    Gerade die Medizin ist recht anfällig dafür. Systeme, in denen Ärzte und Medikamente auf einem scheinbar recht freien “Markt” agieren, haben meist trotzdem recht hohe künstliche Barrieren für den Markteintritt – extrem lange und teure Ausbildung für Mediziner, extrem lange und teure Zulassungsverfahren für Medikamente, beides mit guten Grund schlimmer als bei rein staatlicher Medizin: Die, die bereits Ärzte sind, und die bereits ihre Medikamente verkaufen dürfen, sind sehr daran interessiert, keine Konkurrenz zuzulassen. Und die Folge ist natürlich, dass die Preise entsprechend hoch sind. Also, 100% staatlich kann manchmal das kleinere Übel sein im Vergleich zu 50:50.

    Zu deinen Versicherungsdaten werde ich nicht viel sagen können, allerdings ein paar Gedanken habe ich schon: Erstmal wird man bei staatlichen Versicherungen nicht erwarten, dass sie sich allzu genau um die Berechtigung der Auszahlungen kümmern – ist ja schließlich nicht das Geld der Beamten das gezahlt wird. Hinter den höheren Zahlungen kann also auch ein höherer Betrugsanteil stehen. Und dann gibt es staatlichen Zwang ja meist nur bei Problemen, bei denen es für die Mehrheit plausibel ist, sich zu versichern, was natürlich auch damit zu tun hat, dass der Anteil der Problemfälle geringer ist: Man versichert sich freiwillig, wenn das Betrugsrisiko einigermaßen gering ist. Wo also die Mehrheit sogar Versicherungspflicht unterstützt, kann man von geringerem Risiko ausgehen als das was der Privatwirtschaft als Rest überlassen wird. Und es gibt in der Tat ein Problem, das private Versicherungen haben: die schlechten Risiken versichern sich besonders gerne besonders hoch. Wo sich alle gleich hoch versichern müssen, entfällt das Problem in der Tat. Welcher Schreibtischarbeiter macht freiwillig eine Arbeitsunfallversicherung? Im Zwangsversicherungssystem bezahlt er die Risiken der gefährlichen Berufe mit. Kein Wunder dass die Beträge geringer sind als da wo die gefährlichen Berufe ihre wahren Risiken versichern.

    Ob dieser Vorteil der Zwangswirtschaft jedoch den Zwang rechtfertigt, ist eine ganz andere Frage. Und das ist eben auch ein generelles Problem: Es gibt vieles, wo im Prinzip eine staatliche Lösung besser sein könnte als die Marktlösung, weil es halt ein Problem öffentlicher Güter gibt, und eine reine Marktlösung nur wenig gegen Trittbrettfahrer tun kann. Nur hat eine solche nützliche staatliche Regulierung das Problem, selbst ein Problem eines öffentlichen Gutes darzustellen. Und sie hat immer das moralische Problem, dass sie auf Zwang basiert. Und das ist für mich ein wichtiger Punkt, viel wichtiger als die Höhe meines Bankkontos: Lieber ärmer als unfrei.

    Was Wohltätigkeit betrifft, so habe ich in Afrika öfter mal was gespendet, was ich in Deutschland nicht tue – einfach weil Hartz IV ein ausreichend gutes Leben ermöglicht, so dass da niemand Spenden braucht. Und das ist ein bekanntes Phänomen, dass dort wo der Staat weniger spendet Private mehr spenden.

    Ansonsten, was ich als pervers bezeichnet habe, waren nicht allgemein Gesetze zum Schutz der Ärmsten – es war das Ausnutzen des Schutzes der Ärmsten als Vorwand, um die gesamte Bevölkerung Regulierungen zu unterwerfen.

    So, das war jetzt schon mehr als ich eigentlich auf die Schnelle antworten wollte – dass einiges noch nicht beantwortet ist, was genauer betrachtet zu werden verdient, ist bewusste Entscheidung.

  47. Ilja

    Zum Thema ihrer angeblichen Nähe zu Nazis hat sich die eifrei-Redaktion übrigens selbst gerade geäußert: http://ef-magazin.de/2012/10/22/3772-hinweis-in-eigener-sache-libertaere-nazis>/a>

  48. Ilja

    Zum Thema ihrer angeblichen Nähe zu Nazis hat sich die eifrei-Redaktion übrigens selbst gerade geäußert: http://ef-magazin.de/2012/10/22/3772-hinweis-in-eigener-sache-libertaere-nazis

  49. Florian K.

    @I. Schmelzer + Robert Michel:

    Ich antworte jetzt mal beiden in einem Kommentar, da es doch eine Menge Text ist, der nun hochgestellt wurde und sich Eure Argumente in vielen Punkten auch überschneiden.

    Zunächst fällt mir auf, dass Ihr beide Euch einer Illusion hingebt, nämlich der, ein libertäres System würde generell weniger Zwang generieren, als ein staatliches.
    Auch ein libertäres System ist nicht frei von Zwang.

    Ich zitiere hier noch einmal I. Schmelzer:
    „Ansonsten, wie kommt man darauf, dass bei der Durchsetzung von Eigentumsrechten kein Zwang angewendet würde?“

    Staatlicher Zwang hat oft den Zweck zu verhindern, dass Zwang von Privatleuten gegenüber anderen Privatleuten ausgeübt wird. Aus diesem Grund gibt es das staatliche Gewaltmonopol.
    Zwang unter Privatleuten wird doch heute schon zuhauf ausgeübt, beispielsweise Zwang eines Arbeitgebers gegenüber seinem Angestellten oder Zwang durch Vermieter gegenüber ihren Mietern. Heute allerdings beschränken die Arbeitsschutzgesetze, Kündigungsschutzgesetze und Mieterschutzgesetze die Möglichkeiten, derartigen Zwang auszuüben.
    Ich glaube nicht, dass die Menschen in der Gesamtheit freier wären, wenn man diese Gesetze beseitigt.

    In einer dichtbesiedelten und arbeitsteiligen Gesellschaft kollidieren die Einzelinteressen nun einmal oft. Da ist es klar, dass der Überlegene, bei der Durchsetzung seiner Interessen seine Überlegenheit ausspielen kann.
    Ob nun libertär oder staatlich: Zwang wird es unter Menschen wohl immer geben, es sei denn es träte ein vollkommener und umfassender Bewusstseinswandel ein.

    Mir persönlich ist es aber lieber, wenn dieser Zwang innerhalb klarer und eindeutig geregelter Bahnen kanalisiert wird, als wenn man ihn sich selbst überlässt.
    Immerhin geben allgemeingültige Gesetze eine Sicherheit im Recht. Jeder kann die Gesetze, die für ihn gelten nachlesen und die Gesetze gelten für Jedermann, der unter ihrem Einflussbereich lebt, gleichermaßen.
    Diese Rechtssicherheit und Gleichheit im Recht wäre hingegen nicht denkbar, wenn Rechtsschutz und Rechtswahrnehmung ausschließlich in privater Hand lägen. Ein privater Eigentümer (und nach Ihrem System müsste ja praktisch alles einen privaten Eigentümer haben) kann in Bezug auf sein Eigentum eigene Regeln aufstellen.

    Ein rassistischer Eigentümer einer Straße könnte beispielsweise verfügen, dass seine Straße nur von Menschen heller Hautfarbe benutzt werden darf. Wenn ein Schwarzer nun diese Straße betritt, würde er, streng nach der Freiheit privaten Eigentums betrachtet, einen Angriff auf das Eigentumsrecht dieses Straßenbesitzers verüben.

    Auch die angesprochenen Sicherheitsfirmen könnten sich eigene Standards setzen, was sie als einen Angriff auf das Eigentumsrecht ihres Kunden betrachten.
    Die Bürger wären folglich nicht mit einem (wenigstens halbwegs transparenten) Rechtssystem konfrontiert, sondern mit hunderten oder tausenden voneinander abweichenden Rechtssystemen, die von ihren Verfassern willkürlich geändert werden können.

    Mit anderen Worten:
    Niemand könnte sich außerhalb seines Eigentums sicher sein, nicht der Verletzung fremder Eigentumsrechte beschuldigt zu werden.

    Ein Staat hingegen kann glücklicherweise sein Recht auch innerhalb des Eigentums seiner Bürger durchsetzen und verschafft ihm so eine universellere Geltung, die Missbrauch des Eigentums zum Schaden Anderer wenigstens eindämmen, wenn auch nicht ganz verhindern kann.

    Meine These noch einmal klar und deutlich:
    Persönliche Freiheitsinteressen können kollidieren. Wenn für den Fall einer solchen Kollision keine allgemeinverbindlichen Regelungen vorhanden sind, führt dies dazu, dass sich in den meisten Fällen schlicht der Stärkere durchsetzt.

    Dies führt wiederum dazu, das sich die Position des Stärkeren weiter verstärkt, womit wir auch wieder bei dem Problem der Monopolbildung auf freien Märkten sind, worauf ich später noch einmal zu sprechen kommen werde.

    Kommen wir nun zu Euren Auffassungen bezüglich der Entwicklungsländer. Robert Michel vertrat hier die Auffassung, in Entwicklungsländern gäbe es keine gesicherten Eigentumsrechte. Dabei allerdings entspricht die Sicherung von Eigentumsrechten gerade in Staaten ohne eine funktionierende staatliche Ordnung genau dem Ideal eines libertären Modells.

    Gesichert werden in solchen Staaten die Eigentumsrechte dessen, der für ihre Sicherung bezahlen kann. Wer genug Geld aufbringt eine private Sicherheitsfirma wie Blackwater zu engagieren oder es schafft, sich mit den örtlichen nichtstaatlichen Interessengruppen (z.B. Gangs und Milizen) gutzustellen, kann sich auch in Somalia ein Stück gesichertes Eigentum schaffen.
    Wer hingegen dieses Geld oder diese Reputation nicht aufbringt, muss sich eben eine dort relativ frei verfügbare Kalaschnikov kaufen und hoffen, damit sein Leben und sein Eigentum auf eigene Faust verteidigen zu können.

    Und genauso wäre es doch in einem Staat, in dem die Sicherung der Eigentumsrechte in Privathand liegt. Es wären genau die Eigentumsrechte dessen gesichert, der ihre Sicherung entweder bezahlen oder selbst bewerkstelligen kann.

    Wenn man sich die Situation in Somalia so betrachtet, dann kommt man wohl zum Ergebnis, dass eine Gesellschaft in der jeder bewaffnet sein kann, eben nicht Sicherheit bietet, wie dies von Libertären gerne postuliert wird.

    Doch nun genug von der kleinen Reise ins libertäre „Schlaraffenland“ Somalia. Kommen wir jetzt zu einigen schlicht falschen ökonomischen Grundannahmen von denen Ihr ausgeht.

    Robert Michels schrieb:
    „Das Kalkül das du hier vorschlägst, geht nicht auf, weil die Überbewirtschaftung den Wert des Lands zerstört und den relevanten Bereichen der Wertverlust des Lands den zusätzlichen Ertrag der Überbewirtschaftung übersteigt.“

    Dies ist eine schlichte Behauptung, die von der Realität widerlegt wird, so wie viele unbegründete Annahmen, die in der libertären Szene beliebt sind.

    Fakt ist: Es gibt Raubbau und der ist für seine Betreiber außerordentlich rentabel.
    Dieser Raubbau wird in vielen Fällen von Privatunternehmen betrieben.

    Nehmen wir doch einmal das bereits zitierte Beispiel von Coca Cola in Indien. Entgegen Robert Michels Auffassung ist es dort doch nicht so, dass das Wasser von der indischen Armee abgepumpt und dann an Coca Cola gegeben wird. Coca Cola schafft es schon selbst, das Wasser abzuziehen.
    Wahrscheinlich würde das Eigentum (z.B. Anlagen und Pumpen) von Coca Cola von der indischen Staatsmacht verteidigt werden, wenn es zu einem Konflikt mit den Geschädigten käme, doch wenn es keine indische Staatsmacht gäbe, würde genau diese Aufgabe dann eben eine private Firma übernehmen. Coca Cola könnte diese auch bezahlen im Gegensatz zu den Geschädigten, denn selbst wenn sich diese zusammentun, werden sie bei Weitem nicht die Mittel eines weltweit operierenden Konzerns aufbringen.

    Klar findet Raubbau jetzt unter Duldung durch Staaten statt.
    Doch es gibt keine Hinweise dafür, dass dieser wirtschaftlich profitable Raubbau aufhören würde, wenn es keine Staaten mehr gäbe.

    Gerade in Staaten mit einem hohen staatlichen Organisationsgrad gibt es Gesetze zur Verhinderung oder Kompensation von betriebenem Raubbau. Ich halte es daher für eher wahrscheinlich, dass der Raubbau tendenziell zunehmen würde, wenn auch noch diese Hürde entfallen würde und man nicht einmal die Zusatzkosten hätte, die aufgewendet werden müssen um staatliche Stellen zu manipulieren und ungehindert Raubbau betreiben zu können.
    Der Wegfall dieses zusätzlichen Kostenfaktors würde die Rentabilität von Raubbau sogar erhöhen.

    Langfristig ist Raubbau zwar tatsächlich unrentabel, da gebe ich Euch recht, aber ich denke, ich habe in der Diskussion bereits nachweisen können, dass der Markt kurzfristige Profite meist gegenüber dem langfristigen Nutzen bevorzugt, da beim kurzfristigen Profit das Geld schneller zur Neuinvestition vorhanden ist.
    In diesem Zusammenhang steht auch meine Überlegung, dass karitatives Verhalten vom Markt tendenziell bestraft wird.

    Ein Gegenargument von Robert Michel lautete folgendermaßen:
    „Auch ein Unternehmen könnte sich karitativ Betätigen ohne davon Nachteile zu haben, da der Finanzbedarf in vielen Branchen unter den durch den laufenden Betrieb erwirtschafteten Mittel liegt. Das Argument krank also daran, dass es davon ausgeht, dass es einen unbegrenzten Finanzbedarf gibt, dem ist aber nicht so.“

    Den unbegrenzten Finanzbedarf gibt es in jeder Branche in der freie Konkurrenz herrscht und freie
    Konkurrenz ist doch genau das, was Libertäre als eines ihrer Ideale anstreben.
    Fakt ist:
    Bei freier Konkurrenz ist Stillstand gleichbedeutend mit Rückschritt, denn die Konkurrenz schafft einen fortwährenden Expansions-, Innovations- und Verbesserungsdruck. Dies wird meist auch als Vorteil von freier Konkurrenz gegenüber staatlichen Marktregelungen gesehen.
    Doch wer einem beständigen Expansions-, Innovations- und Verbesserungsdruck ausgesetzt ist, der braucht auch fortwährend neues Kapital um diesem standzuhalten und mit der Konkurrenz mithalten zu können.

    Kapital welches karitativ „verschenkt“ wurde, steht nun einmal nicht mehr für eigene wirtschaftliche Expansion zur Verfügung.

    Lediglich in einem System ohne Konkurrenzdruck würde karitatives Handeln nicht bestraft.
    Welche praktischen Auswirkungen dies hat, habe ich exemplarisch an zwei Krankenhäusern verdeutlicht, von denen eines ausschließlich in Expansion und Verbesserung investiert, während das andere Mittel für karitative Zwecke aufwendet.

    Ein Wenig schmunzeln musste ich dann bei diesem Argument:
    „Der Begriff Nachhaltigkeit stammt übrigens aus der privaten Forstwirtschaft und wurde geprägt, als man erkannt hat, dass man ein Forst dann am wirtschaftlichsten nutzt, wenn man genau soviel Holz entnimmt wie nachwächst. Würde dein Argument zutreffen gäbe es in Mitteleuropa schon längst keine Wälder mehr.“

    Tatsächlich ist gerade die Forstnutzung in Mitteleuropa peinlich genau gesetzlich geregelt und wird staatlich überwacht. Wer auf die Idee käme, beispielsweise den Bayrischen Wald ersatzlos abzuholzen, würde daran mit Sicherheit durch Eingreifen des Staates gehindert. Fast ein Drittel des deutschen Waldbestandes ist übrigens ohnehin Staatsforst.
    Vielleicht liegt es ja daran, dass es in Mitteleuropa noch so viel Wald gibt?
    Kahlschlag ist hier nicht unrentabel, sondern schlechterdings verboten.

    Anders sieht es aus, wo es an solchen strikten Regelungen fehlt. Schuld an der Abholzung des Regenwaldes ist doch nicht, dass es keine geregelten Eigentumsrechte gäbe, sondern vielmehr, dass es in den betroffenen Gebieten für international operierende Großkonzerne zu wenig staatliche Schranken gibt, Regenwaldgebiete günstig zu erwerben und nach eigenem Gutdünken auszubeuten.

    Wenn der brasilianische Staat beispielsweise die Abholzung der Regenwälder generell unter Strafe stellen und die Einhaltung des Gesetzes strikt überwachen würde, so würde der Raubbau zwar vielleicht nicht gänzlich verschwinden, aber deutlich riskanter und kostenintensiver werden, was nach rein ökonomischen Prinzipien zu einer Abnahme des Raubbaus führen würde.

    Folgende Aussage mag inhaltlich durchaus richtig sein, geht aber an der Sache vorbei:
    „Nur 10% aller Einkommen sind reine Kapitaleinkommen der Rest stammt aus selbstständiger und unselbstständiger Arbeit. Von diesen 10% sind wieder nur ein Bruchteil Bodenrenten, der Rest stammt aus reproduzierbarem Kapital. Solange es niemand schafft in eine besonders günstige Strategische Position zu kommen kann also niemand den Großteil der Volkswirtschaftlichen Ressourcen kontrollieren.“

    Wer eine oder mehrere vitale Ressourcen kontrollieren kann, der braucht nicht den Großteil der volkswirtschaftlichen Ressourcen zu kontrollieren um Andere erpressen zu können.

    Georg Michel formulierte zu seiner Aussage eine (wie ich finde) hochinteressante einschränkende Bedingung: „Solange es niemand schafft in eine besonders günstige Strategische Position zu kommen kann also niemand den Großteil der Volkswirtschaftlichen Ressourcen kontrollieren.“

    So lange es niemand schafft auf dem freien Markt eine entsprechende strategische Position zu erhalten, was ich allerdings aufgrund der Eliminationstendenzen des Marktes für den wahrscheinlichen Ausgang eines solchen Modells halte.
    Ihr beide lehnt eine solche Annahme ab und geht davon aus, dass ein freier Markt nicht zu Monopolbildungen oder Oligopolbildung mit entsprechenden Kartellabsprachen führt.

    Wenn man allerdings einen Blick auf die Realität wirft, dann sieht man, dass es bereits jetzt schon Oligopole in vielen Wirtschaftsbereichen gibt und sich deren Vorhandensein nicht befriedigend aus den Folgen staatlichen Eingreifens erklären lässt.

    Weiterhin ist ein Neuzugang für Marktakteure, insbesondere was natürliche Ressourcen betrifft, doch auf das reale Vorhandensein der jeweiligen Ressource beschränkt.
    Wenn sich natürliche Ressourcen ganz oder überwiegend schon in festen Eigentumsverhältnissen befinden, hängt die Möglichkeit eines Neueinstieges absolut von der Bereitschaft der schon bestehenden Eigentümer zum Verkauf ab.

    Außerdem formulierte Robert Michel noch eine weitere einschränkende Bedingung die einen zusätzlichen Pferdefuß Eurer Überlegungen ausmachen:
    „Wenn ein Akteur einmal auf den Markt ist, sind die Zugangskosten versunkene Kosten, der neue Akteur könnte also zu den gleichen Bedingungen produzieren wie die alten.“

    Voraussetzung ist es aber, dass jemand die Zugangskosten überhaupt aufbringen kann und eben diese können zum Beispiel im Bereich der Gewinnung von Bodenschätzen nur von großen Akteuren aufgebracht werden.

    Die Überlegung, Kartelle seien inhärent instabil schließt nicht die Möglichkeit von Fusionen großer Akteure ein, welche lukrativer würden, je instabiler Kartelle sich in einem Marktbereich zeigen.

    Gut finde ich, dass Ihr erkennt, dass die Bereitstellung öffentlicher Güter und die Lösung globaler Umweltprobleme in Eurem Systemvorschlag nicht wirklich befriedigend gelöst werden.

    Die Frage, ob die ethische Bedeutung öffentlicher Güter, der Lösung der Umweltprobleme und der Umgang mit den Mittellosen und Benachteiligten es rechtfertigt, von denen, die mehr als genug materielle Güter haben, einen Teil abzunehmen und umzuverteilen, kann nur mit einer normativen Aussage beantwortet werden, die empirischen Beweisen und Argumenten unzugänglich ist. Darüber können wir uns wohl heißdiskutieren ohne je auf einen Nenner zu kommen.

    Mein ethisches Empfinden bejaht hier durchaus die Anwendung moderaten Zwanges.

    Übrigens sehe ich den Staat auch nicht als weisen Philosophen-König, sondern als ein Mittel, Interessen durchzusetzen und zwar auch die Interessen derer, die ihre Interessen auf einem schrankenlosen freien Markt nicht durchsetzen können.

    Die Aussage „Umverteilung funktioniert nicht. Von dem was man den Reichen nimmt, bleibt das meiste in der Bürokratie und sonstigen Interessensverbänden hängen.“ entspricht jedenfalls nicht empirischen Fakten, sondern dem populistischen Vorurteil, „die da oben“ seien „eh alle korrupt“.

    Am Beispiel der Gesetzlichen Unfallversicherung habe ich ja schon verdeutlicht, dass der Löwenanteil der über Pflichtbeiträge eingenommenen Gelder, für Entschädigungsleistungen aufgewendet wird.
    Dies dürfte auch für die Arbeitslosenversicherung und die Gesetzliche Krankenversicherung zutreffen.

    In Bezug auf die Gesetzliche Unfallversicherung, möchte ich dann noch auf zwei Überlegungen von Euch eingehen:
    „Ganz schlechtes Beispiel. Die Schadenskostenquoten unterliegen Zyklen daher ist ein einziger Datenpunkt nicht aussagekräftig. Beim internationalen Vergleich muss man hohen Aufwand betreiben um den Einfluss dritter Faktoren zu kontrollieren. Bist du wirklich den Fragen nachgegangen: Ob der Versicherungsumfang in allen Ländern der gleich ist? Ob die Berufsbedingten Risiken überall vergleichbar sind oder in einigen Ländern die Industrie riskanter ist als in anderen?“

    Tatsächlich habe ich in meiner Abschlussarbeit nicht nur das eine Jahr herausgegriffen, welches ich hier exemplarisch erwähnte, sondern einen Vergleich über 8 Jahre angestellt, in denen die Schadenskostenquoten nur minimal schwankten.
    Auf den Versicherungsumfang bezogen habe ich ja schon festgestellt, dass in den verglichenen Ländern mit privaten Versicherungssystemen das Berufskrankheitenrisiko nicht abgedeckt wurde.
    Tatsächlich sind übrigens, auch dank der hervorragenden Präventionsarbeit der Gesetzlichen Unfallversicherung, die Arbeitsunfallrisiken in Deutschland geringer, als beispielsweise in Portugal. Hier zeigen sich gerade die Vorteile des gesetzlichen Systems, in dem die Unfallversicherungsträger Unfallverhütungsvorschriften als autonomes Recht erlassen können.

    Auch zu diesem Satz von I.Schmelzer möchte ich gerne noch etwas sagen:
    „Wo sich alle gleich hoch versichern müssen, entfällt das Problem in der Tat. Welcher Schreibtischarbeiter macht freiwillig eine Arbeitsunfallversicherung? Im Zwangsversicherungssystem bezahlt er die Risiken der gefährlichen Berufe mit. Kein Wunder dass die Beträge geringer sind als da wo die gefährlichen Berufe ihre wahren Risiken versichern.“

    Tatsächlich ist es in der Gesetzlichen Unfallversicherung so, dass Unfallrisiken bei der Festsetzung der Beitragshöhe maßgeblich mitberücksichtigt werden. Dies geschieht durch die Zusammenfassung des Risikos bestimmter Berufsgruppen in Gefahrklassen.
    Außerdem werden durch Zuschlags-, Nachlass- und Prämiensysteme auch individuelle Unfallbelastungen berücksichtigt.
    In moderaten Grenzen findet allerdings auch eine Querfinanzierung von Risiken statt, die dem Solidarprinzip entspricht.

    Ich glaube, dass es Euch bei dem Begriff „Solidarprinzip“ kalt den Rücken hinunterläuft, aber ich empfinde dieses schlicht als notwendiges Produkt der allgemeinen Menschenrechte, deren oberster Grundsatz heißt, dass die Menschen frei und gleich an Rechten geboren sind.

    Diese solidarische Querfinanzierung befürworte ich auch im System der Gesetzlichen Krankenversicherung, da Menschen tatsächlich nicht gleich geboren sind.

    Wer beispielsweise mit einer Bluterkrankheit oder einer Diabetes geboren wurde, der hat ein erheblich höheres Risiko Behandlungskosten zu verursachen. Eine private Versicherung würde diese Leute nur ungern und wenn, dann zu horrenden Preisen versichern.

    Dies aber würde bedeuten, dass die betroffenen Menschen schuldlos mit einem erheblichen Nachteil leben müssten, der ihnen die praktische Verwirklichung der Rechtsgleichheit unmöglich machen würde.

    Der Satz „Lieber ärmer als unfrei“ ist in einem System, in dem buchstäblich alles auf privatem Eigentum basiert, absolut zynisch. Gerade in einem solchen System bedingt Armut Unfreiheit.
    Wo sollte man als Armer hingehen, wenn selbst die Straßen private Eigentümer haben, die für die Benutzung eine Bezahlung verlangen?
    Die öffentlichen Straßen hingegen kann auch ein Mittelloser, der nicht einen Cent Steuern zahlt, benutzen.
    Natürlich könnte der Eigentümer, wenn er wollte, die Straße aus persönlichen karitativen Gesichtspunkten auch der Benutzung durch Mittellose zur Verfügung stellen.
    Vielleicht würden das sogar viele Eigentümer machen.
    Doch der Arme hätte kein Anrecht auf solche karitative Unterstützung und der Eigentümer könnte diese nach seiner eigenen Willkür zurückziehen.
    Letztlich hätte ein Armer in Eurem System auf NICHTS ein Anrecht.

    Zuletzt gestattet Ihr mir gewiss noch eine Frage:
    Wie sieht es in Eurem Modell denn mit gemeingefährlichen Gütern aus? So wie ich Eure Überlegungen eines libertären Systems verstanden habe, könnte ich mir als Privatmann dann auch Sprengstoff und Chemiewaffen kaufen, so viel ich mir leisten kann. Ist das wirklich in Eurem Sinne?

  50. Robert Michel

    Gut die zweite Runde also:

    „Zwang unter Privatleuten wird doch heute schon zuhauf ausgeübt, beispielsweise Zwang eines Arbeitgebers gegenüber seinem Angestellten oder Zwang durch Vermieter gegenüber ihren Mietern.“

    Dieser „Zwang“ wird auch Vertragsfreiheit genannt. Jeder muss sich seine Vertragspartner so wählen, das er mit den Bedingungen seiner Verträge auch leben kann. Das ist im status Quo nicht anders. Wenn ein Mieter Haustiere haben möchte muss er darauf achten dort zu wohnen, wo es ihm nicht untersagt wird. Anderseits muss ein Vermieter darauf achten nicht zu restriktive Regeln zu fordern, wenn er Wert darauf legt, überhaupt Mieter zu haben.

    „In einer dichtbesiedelten und arbeitsteiligen Gesellschaft kollidieren die Einzelinteressen nun einmal oft. Da ist es klar, dass der Überlegene, bei der Durchsetzung seiner Interessen seine Überlegenheit ausspielen kann.
    Ob nun libertär oder staatlich: Zwang wird es unter Menschen wohl immer geben, es sei denn es träte ein vollkommener und umfassender Bewusstseinswandel ein.“

    Zustimmung, nur ist der Zwang der im Staatlichen System ausgeübt werden kann viel gravierender als in einer Privatrechtsgesellschaft. Überlegenheit heißt im Staat vor allem politische Mehrheiten organisieren zu können oder im Regime möglichst gut mitzuschwingen, im Anarchokapitalismus bedeutet Überlegenheit lediglich den Bedürfnissen deiner Mitmenschen besser entgegenkommen zu können (weil es das ist was Einkommen ermöglicht und einem ein besseres Verhandlungsergebnis verschafft). Daher ist Macht im Anarchokapitalismus weiter verteilt als unterm Staat.
    Zum Thema Bewusstseinswandel: Unter welchen Umständen ist ein solcher Wandel wahrscheinlicher: Wenn es in der Verantwortung jedes einzelnen liegt mit seinen Mitmenschen in Frieden und Harmonie zu leben (mit der Möglichkeit an dieser Aufgabe auch zu scheitern) oder in einem System in der diese Aufgabe an einen Dritten delegiert wird?

    „Immerhin geben allgemeingültige Gesetze eine Sicherheit im Recht. Jeder kann die Gesetze, die für ihn gelten nachlesen und die Gesetze gelten für Jedermann, der unter ihrem Einflussbereich lebt, gleichermaßen.
    Diese Rechtssicherheit und Gleichheit im Recht wäre hingegen nicht denkbar, wenn Rechtsschutz und Rechtswahrnehmung ausschließlich in privater Hand lägen. Ein privater Eigentümer (und nach Ihrem System müsste ja praktisch alles einen privaten Eigentümer haben) kann in Bezug auf sein Eigentum eigene Regeln aufstellen. „

    Wo ist das Problem die Eigentümer dessen was heute Öffentlicher Raum ist, haben ein ganz vitales Interesse daran ihre Kunden nicht über das Ohr zu hauen, wenn sie im Geschäft bleiben wollen. Allein das ist ein besserer Schutz vor Willkür als er im Staat besteht.

    „Ein rassistischer Eigentümer einer Straße könnte beispielsweise verfügen, dass seine Straße nur von Menschen heller Hautfarbe benutzt werden darf. Wenn ein Schwarzer nun diese Straße betritt, würde er, streng nach der Freiheit privaten Eigentums betrachtet, einen Angriff auf das Eigentumsrecht dieses Straßenbesitzers verüben. „

    Ich finde es interessant wie inkonsequent du an dieser Stelle argumentierst: Wenn jemand Rassistisch handelt, bedeutet dass doch immer das er sich wirtschaftlichere Alternativen entgehen lässt, z.B. weil ihm Kunden verloren gehen oder er höher Kosten hat, z.B. einen Mitarbeiter abstellen muss, der nicht anderes macht als die zu Diskriminierenden ausfindig macht. Im Fall von Karitativen Handle folgerst du sofort, das sich solches Verhalten am Markt nicht halten kann, warum sollte sich also diskriminierendes Verhalten halten können?
    Im Übrigen befriedet man manche Konflikte am besten indem sich bestimmte Leute aus dem Weg gehen können.

    „Die Bürger wären folglich nicht mit einem (wenigstens halbwegs transparenten) Rechtssystem konfrontiert, sondern mit hunderten oder tausenden voneinander abweichenden Rechtssystemen, die von ihren Verfassern willkürlich geändert werden können.“

    Im Staat wird das Rechtssystem doch auch ständig von ihren Verfassern willkürlich geändert. In einem Markt würden Veränderungen, die den Kunden keine größeren Vorteile bringen, als die mit der Änderung verbundenen Kosten, nicht durchgeführt. Im Staat ist die stärkste Quelle von Regulierung das Treiben von Interessensgruppen. Daher ist das Recht unterm Staat instabiler als im Anarchokapitalismus. Abweichende Rechtssysteme sind nur dann von Nachteil wenn es wirklich zu einer Rechtlichen Auseinandersetzung kommt. Wie oft hast du schon Mal geklagt?

    „Niemand könnte sich außerhalb seines Eigentums sicher sein, nicht der Verletzung fremder Eigentumsrechte beschuldigt zu werden.“

    Doch weil die Menschen ein Interesse haben, das man mit ihnen Interagiert. Also werden sie versuchen, die Sicherheit zu gewährleisten, dass es nicht zu rechtlichen Konflikten kommt, wenn es sich vermeiden lässt.

    „Persönliche Freiheitsinteressen können kollidieren. Wenn für den Fall einer solchen Kollision keine allgemeinverbindlichen Regelungen vorhanden sind, führt dies dazu, dass sich in den meisten Fällen schlicht der Stärkere durchsetzt.

    Dies führt wiederum dazu, das sich die Position des Stärkeren weiter verstärkt, womit wir auch wieder bei dem Problem der Monopolbildung auf freien Märkten sind, worauf ich später noch einmal zu sprechen kommen werde.“

    Die Situation haben wir im Status Quo in einem viel höherem Maß. Unterm Staat sind die Stärkeren, diejenigen die es schaffen das Gewaltmonopol für sich nutzbar zu machen. Im Markt diejenigen die bessere Preise oder bessere Qualität anbieten können. Wenn ein Regime erst mal einen Staat unter seine Kontrolle gebracht hat, kann es die Mittel des Staates verwenden um seine Macht zu konsolidieren und auszubauen. Die Mittel die der Staat zu diesen Zwecken zur Verfügung stellt sind dazu besser geeignet als die Mittel die einem auf dem Markt zur Verfügung stehen, eben weil der Staat Gewalt anwenden kann. Die Position der Stärken wird mit Hilfe eines Staates also viel bedrohlicher und stabiler als sie es ohne Staat je sein könnte.

    „Und genauso wäre es doch in einem Staat, in dem die Sicherung der Eigentumsrechte in Privathand liegt. Es wären genau die Eigentumsrechte dessen gesichert, der ihre Sicherung entweder bezahlen oder selbst bewerkstelligen kann.“

    Es macht einen Unterschied, ob man ein Land betrachtet das wirtschaftlich und institutionell fortgeschritten ist oder ein Entwicklungsland wie Somalia. In einem Fortgeschrittenen Land ist die Bedingung für ihre Sicherung entweder bezahlen oder selbst bewerkstelligen zu können, für allen bis auf eine extreme Minderheit erfüllt.

    Ich schrieb:

    „Das Kalkül das du hier vorschlägst, geht nicht auf, weil die Überbewirtschaftung den Wert des Lands zerstört und den relevanten Bereichen der Wertverlust des Lands den zusätzlichen Ertrag der Überbewirtschaftung übersteigt.“

    Deine Antwort war:

    „Fakt ist: Es gibt Raubbau und der ist für seine Betreiber außerordentlich rentabel.“

    Hatte ich doch schon wiederlegt. Raubbau ist nur dann rational, wenn es unklare oder ungesicherte Eigentumsrechte gibt. Man kann also nicht erwarten, dass es zu einer Zunahme von Raubbau über das heutige Niveau geben würde. Was genau hast du nicht verstanden?

    „Dies ist eine schlichte Behauptung, die von der Realität widerlegt wird, so wie viele unbegründete Annahmen, die in der libertären Szene beliebt sind.“

    Lol, vielleicht solltest du aufhören das was in der taz und neues Deutschland steht für bare Münze zu nehmen. Da steht der größte Scheiß drin.

    „Entgegen Robert Michels Auffassung ist es dort doch nicht so, dass das Wasser von der indischen Armee abgepumpt und dann an Coca Cola gegeben wird.“

    Offenbar hast du nicht verstanden was ich geschrieben habe.

    „Coca Cola könnte diese auch bezahlen im Gegensatz zu den Geschädigten, denn selbst wenn sich diese zusammentun, werden sie bei Weitem nicht die Mittel eines weltweit operierenden Konzerns aufbringen.“
    Aber Coca Cola könnte es sich nur leisten einen minimalen Anteil seiner Ressourcen für das Wasser zu verwenden, während die Geschädigten bereit wären einen sehr hohen Anteil ihres Einkommens in die Wasserrechte zu investieren.

    „Der Wegfall dieses zusätzlichen Kostenfaktors würde die Rentabilität von Raubbau sogar erhöhen.“
    Raubbau ist nicht profitabel, das ist für jeden offensichtlich der sich minimal mit Buchhaltung auskennt.
    „Langfristig ist Raubbau zwar tatsächlich unrentabel, da gebe ich Euch recht, aber ich denke, ich habe in der Diskussion bereits nachweisen können, dass der Markt kurzfristige Profite meist gegenüber dem langfristigen Nutzen bevorzugt, da beim kurzfristigen Profit das Geld schneller zur Neuinvestition vorhanden ist.
    In diesem Zusammenhang steht auch meine Überlegung, dass karitatives Verhalten vom Markt tendenziell bestraft wird.“

    Die Buchhaltung gibt einen die Mittel in die Hand mit denen Beurteilt werden kann, wann sich es lohnt Raubbau zu betreiben, um mit dem Geld in neue Projekte zu investieren und wann das nicht sinnvoll ist. Durch Raubbau senkst du deine zukünftigen Erträge, das mindert den Gegenwartswert deiner Wirtschaftgüter. Mit den freigeborenen Mitteln kannst du Wirtschaftsgüter in etwa zu ihrem Gegenwartswert kaufen. Durch den Raubbau wird also Wert vernichtet, wenn die Verminderung des Gegenwartswerts größer ist als der Zusatzertrag der aus dem Raubbau resultiert. Nun ist es aber so dass der Großteil des Gegenwartswerts eines Wirtschaftsgut durch die Erträge in ferner Zukunft entsteht (einfach wegen der Tatsache das die ferne Zukunft einen viel größeren Zeitraum umfasst in den Erträge anfallen). Durch Raubbau zerstört man also nicht nur ein bisschen Wert sondern den Großteil des Gegenwartswert. Das sind die Anerkannten Grundsätze der Buchführung, nach denen sich die wirtschaftlichen Entscheidungen richten. Wenn du recht hättest würden sich die Unternehmen an der Maximierung des gegenwärtigen Cash-Flows orientieren. Wenn du dich mit den Entscheidungen konkreter Unternehmen beschäftigest wirst du feststellen, dass das nicht der Fall ist.

    „Bei freier Konkurrenz ist Stillstand gleichbedeutend mit Rückschritt, denn die Konkurrenz schafft einen fortwährenden Expansions-, Innovations- und Verbesserungsdruck. Dies wird meist auch als Vorteil von freier Konkurrenz gegenüber staatlichen Marktregelungen gesehen.
    Doch wer einem beständigen Expansions-, Innovations- und Verbesserungsdruck ausgesetzt ist, der braucht auch fortwährend neues Kapital um diesem standzuhalten und mit der Konkurrenz mithalten zu können.“

    Das ist der zentrale Punkt deines Irrtums. Warum zahlen Unternehmen Dividenden wenn es so wäre? Dividenden machen typischer Weise 30-70% vom Gewinn aus. Warum sind noch nicht alle Dividendenzahlenden Unternehmen vom Markt verschwunden?

    „Wenn man allerdings einen Blick auf die Realität wirft, dann sieht man, dass es bereits jetzt schon Oligopole in vielen Wirtschaftsbereichen gibt und sich deren Vorhandensein nicht befriedigend aus den Folgen staatlichen Eingreifens erklären lässt.“

    Dann gehen mir mal die quasi-Monopole durch: Deutsche Bahn – Monpol wurde durch staatliche Eingriffe hergestellt. Zentralbanken – dito. Telekom – gesetzlich vorgeschrieben ging bis zum Endgerätemonopol Microsoft- stimmt die haben es geschafft und wir werden alle gnadenlos von MS ausgebeutet, aber irgendwie kann ich gut damit leben und das obwohl Betriebssysteme tatsächlich ein zentrales Wirtschaftgut sind. Also bis auf wenige Ausnahmen scheint nicht an deiner Aussage nicht viel dran zu sein.

    „Voraussetzung ist es aber, dass jemand die Zugangskosten überhaupt aufbringen kann und eben diese können zum Beispiel im Bereich der Gewinnung von Bodenschätzen nur von großen Akteuren aufgebracht werden.“

    Hatte ich bereits wiederlegt.

    „Die Überlegung, Kartelle seien inhärent instabil schließt nicht die Möglichkeit von Fusionen großer Akteure ein, welche lukrativer würden, je instabiler Kartelle sich in einem Marktbereich zeigen.“

    Unternehmen können nicht unbegrenzt wachsen. Aus den gleichen Gründen aus denen auch Planwirtschaft nicht funktioniert, wird ein Unternehmen ab einer bestimmten Größe immer ineffizienter. Irgendwann in den 80ern oder 90ern wurde dieser Punkt von den meisten Dax-Unternehmen erreicht. Seitdem ist nicht mehr Wachstum um jeden Preis angesagt, sondern Konzentration auf das Kerngeschäft. Warum denkst du führen Unternehmen Spin-offs durch?

    „Die Frage, ob die ethische Bedeutung öffentlicher Güter, der Lösung der Umweltprobleme und der Umgang mit den Mittellosen und Benachteiligten es rechtfertigt, von denen, die mehr als genug materielle Güter haben, einen Teil abzunehmen und umzuverteilen, kann nur mit einer normativen Aussage beantwortet werden, die empirischen Beweisen und Argumenten unzugänglich ist“

    Du blendest da eine Menge Dinge aus. Es muss nur einen einzigen Krieg geben und schon hat ein Staat ein mehrfaches an Schäden angerichtet als er mit als öffentlich definierter Güter, der Lösung der einiger seltener Umweltprobleme und Umgang mit den Mittellosen und Benachteiligten je aufwiegen könnte. Alles was du aufzählst ist doch Peanuts gegen die Schäden, die allein das geistige „Eigentum“, das Zentralbankmonopol oder die Verfolgung Opferloser Verbrechen (z.B. Drogenkonsum oder Devianz) verursachen.

    „Übrigens sehe ich den Staat auch nicht als weisen Philosophen-König, sondern als ein Mittel, Interessen durchzusetzen und zwar auch die Interessen derer, die ihre Interessen auf einem schrankenlosen freien Markt nicht durchsetzen können.“

    Sind das etwa die Interessen der Mittellosen? Nein es sind kleine gut organisierte Gruppen, die aus ihrem Politischen Engagement einen persönlichen Vorteil ziehen. Es ist ein enormer Vorteil das bestimmte Interessen nicht durch gesetzt werden können z.B. der „deutsche Kolonialverein“ oder in heutiger Zeit der Staatfeminismus. Wobei ich vermute das dir gar nicht klar ist welche enormen Schäden der Staatsfeminismus anrichtet und vielleicht glaubst du sogar, dass Staatsfeminismus etwas Gutes sei.

    „Die Aussage „Umverteilung funktioniert nicht. Von dem was man den Reichen nimmt, bleibt das meiste in der Bürokratie und sonstigen Interessensverbänden hängen.“ entspricht jedenfalls nicht empirischen Fakten, sondern dem populistischen Vorurteil, „die da oben“ seien „eh alle korrupt“.“

    Die Höhe der Subventionen belief sich 2010 in Deutschland auf 163,6 Milliarden Euro. Das ist ein Drittel des Steueraufkommens und das ist das nur ein Teil von dem, was allein bei den Interessensverbänden hängen bleibt. Korruption ist etwas für Anfänger.

    „Dies dürfte auch für die Arbeitslosenversicherung und die Gesetzliche Krankenversicherung zutreffen.“

    Karl Lauterbach hat in Der Zweiklassenstaat. Wie die Privilegierten Deutschland ruinieren ausgeführt, dass das Systeme sind die von Unten nach Oben umverteilen. Er weist dass nach in dem er aufzeigt, dass ärmere im Verhältnis mehr einzahlen, als sie als Leistung erhalten als reicherer. Ein Grund ist z.B. die höhere Lebenserwartung von Reicheren. Wären das Marktleistung würden solche Effekte in den Prämien berücksichtigt.

    „Letztlich hätte ein Armer in Eurem System auf NICHTS ein Anrecht.“

    Man braucht kein Anrecht auf etwas zu haben, um sicher zu sein es zu bekommen. Du hast z.B. kein Anrecht darauf, dass dir jemand Brötchen verkauft, trotzdem wirst du immer welche erwerben können.
    Eine Andere Frage sagt dir Kowloon Walled City etwas? Das war ein Stadtteil von Hong Kong der aufgrund von diplomatischen Verwicklungen für einige Jahrzehnte praktisch nicht administriert wurde. Glaubst du das dieser Staatteil eher gemieden wurde oder das er eher vor Einwohnern überquoll?

  51. Ilja

    Zur Frage warum Dividentenzahlungen noch nicht verschwunden sind, ist noch anzumerken, dass sie im Gegensatz zu Reinvestitionen in die Firma selbst massiv besteuert werden – weswegen sie geringer ausfallen als auf einem freien Markt und was auch zu einem künstlichen Wachtum einzelner Firmen führt.

    Zu Coca Cola in Indien ist noch wichtig, dass die Ausgaben für die Sicherung des Wasserraubs heute der indische Steuerzahler trägt, und dass die Kosten für die Sicherung von Raub viel höher sind wenn die Opfer bewaffnet sind.

    Zum stabilen und transparenten Rechtssystem: Ich las gerade, manchen Schätzungen zufolge haben die EU und ihre Vorgängerorganisationen mehr als 660.000 Seiten Rechtstexte verfasst. Viel Spaß beim Lesen. Verträge, die ich hingegen abschließe, kann der Vertragspartner nicht einfach so ändern wie der Staat heute seine Gesetze.

  52. Florian K.

    Mir scheint, für das Problem der faktischen Rechtlosigkeit Armer findet Ihr beide keine schlüssigen Argumente, obwohl dies gewiss ein Hauptproblem des von Euch bevorzugten Libertarismus ist.
    Der Verweis darauf man könne sich sicher sein, Dinge zu bekommen, auf die man kein Anrecht hat, ist so falsch wie zynisch.
    Das genannte Beispiel mit den Brötchen ist schlicht absurd.
    Natürlich gibt es aktuell kein gesetzlich formuliertes Anrecht, dass mir jemand Brötchen verkauft, weil es bisher keinen Regelungsbedarf hierzu gab. Doch ich habe Anspruch auf eine staatliche Grundversorgung, die es mir ermöglicht, Brötchen zu kaufen.
    Und wenn sich alle Brötchenverkäufer des Landes dazu verabreden würden, keine Brötchen mehr an Transferleistungsempfänger zu verkaufen, würde gewiss der Staat einschreiten.
    In diesem Sinne ist Deine Annahme schlicht falsch.
    Ich habe in diesem Staat ein faktisches Anrecht darauf, mir Brötchen kaufen zu können.

    Betrachten wir uns einmal ein anderes Beispiel, als Dein konstruiertes Beispiel von den Brötchen.
    Nehmen wir die medizinische Versorgung. Wer heute soziale Grundversorgung erhält, ist auch krankenversichert.
    Würde jemand, der sich die gesundheitliche Versorgung aus eigener Kraft nicht leisten kann, in einer libertären Gesellschaft tatsächlich ein vergleichbar hohes Niveau an Gesundheitsdienstleistungen nutzen können, wie im jetzigen System? Ich habe da meine Zweifel.

    Libertäre argumentieren auf solche Fragen gerne mit ihrer beliebten aber unbewiesenen Annahme, dass ein freierer Markt generell für bessere und günstigere Resultate sorgen würde.
    Die Realität zeigt aber, dass hoher Technisierungsgrad und hoher Lebensstandard sich normalerweise genau in den Ländern finden lassen, die eine stabile staatliche Ordnung haben. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass dieser Zustand bei Zusammenbruch der staatlichen Ordnung lange erhalten bleiben würde. Bisher war es doch meist so, dass auf den Zusammenbruch staatlicher Ordnungen Jahre des Hungers und der Gewalt folgten.

    Den Libertären geht es letztlich genauso wie den Kommunisten:
    Ihre Ideen mögen sich in der Theorie vielleicht bestechend anhören, stoßen aber in der Praxis ganz massiv an ihre Grenzen.
    In einem Artikel gibst Du, Robert Michel, das selbst zu:
    „Ein großer Manko bei der Diskussion anarchokapitalistischer Gesellschaftsvorstellung ist das weitestgehend fehlen empirischer Vorbilder.“
    Wer hingegen, so wie ich, ein Verfechter funktionierender staatlicher Sozialsysteme ist, der kann zahlreiche Länder anführen, in denen ein hoher staatlicher Organisationsgrad mit hohem Bildungsgrad, Lebensstandard u.s.w. einhergehen, wie z.B. die meisten Länder Nord- und Mitteleuropas.

    Kowloon Walled City war bisher bei mir eine Bildungslücke, also habe ich nachgelesen. Doch auch wenn Du dort positive Effekte zu erkennen vermeinst, muss das Gesamturteil über dieses unfreiwillige libertäre Experiment doch verheerend bleiben.
    Kowloon Walled City war schmutzig, hatte einen niedrigen Lebensstandard und war Tummelplatz von kriminellen Banden. Soll so Deine libertäre Wunschgesellschaft aussehen?
    Ich persönlich halte es für wahrscheinlich, dass sich die von Dir proklamierte Gesellschaftsform tatsächlich zu einem solchen Zustand hinbewegen würde.
    Dass es Kriminelle und Glücksritter in großen Zahlen hinzog, spricht nicht wirklich dafür, dass die Lebensverhältnisse dort allgemein attraktiv waren.
    Aber einmal weg von Kowloon Walled City…

    Lass mich nun auf Deine Äußerung zu Vertragsfreiheit und Zwang eingehen:
    „Dieser „Zwang“ wird auch Vertragsfreiheit genannt. Jeder muss sich seine Vertragspartner so wählen, das er mit den Bedingungen seiner Verträge auch leben kann. Das ist im status Quo nicht anders. Wenn ein Mieter Haustiere haben möchte muss er darauf achten dort zu wohnen, wo es ihm nicht untersagt wird.“

    Hier lieferst Du selbst ein gutes Beispiel für die stärkere Ausübung von Zwang im Rahmen „freiwilliger“ privater Verträge.
    In Deutschland beispielsweise ist die Möglichkeit des Vermieters, die Haltung von Haustieren zu verbieten, beschränkt. Ein Vermieter kann einem Mieter zwar verbieten, einen großen Hund oder ein Schwein zu halten, jedoch kann er es nicht verbieten, dass ein Mieter sich einen Hamster oder Zierfische hält.

    Die Macht der Einflussnahme des Vermieters ist insoweit begrenzt durch die ständige Rechtsprechung, die entsprechende Vertragsklauseln zumeist nicht anerkennt.
    Dies bedeutet einen Gewinn an persönlichen Freiheiten für den Mieter, der aufgrund staatlichen Handelns möglich ist.
    Ein Blick nach Großbritannien, in dem das Mietrecht dem Vermieter wesentlich weniger staatliche Schranken auferlegt, zeigt, dass die Gewährung von mehr Freiheiten für den Vermieter auf der anderen Seite zu Unfreiheiten und Unwägbarkeiten für den Mieter führt.
    Letztlich spiegelt sich das auch im englischen Sprachgebrauch in dem furchtbaren Wort „landlord“ für Vermieter.

    Ein grundsätzlicher Trugschluss, der Eurem Denken zugrunde liegt, ist Eure stillschweigende Annahme einer grundsätzlich gleichstarken Verhandlungsposition für Anbieter und Abnehmer.
    Dort wo die Nachfrage das Angebot übersteigt, kann der Anbieter seine Bedingungen fast frei diktieren. Wer eine bezahlbare Wohnung in der Londoner Innenstadt sucht, kann gegenüber den Vertragsbedingungen des Vermieters nicht allzu wählerisch sein.

    Natürlich steht es jedem frei, sich eine gammelige Butze in einem heruntergekommenen Vorstadtghetto zu suchen, in der der Vermieter geringe Preise verlangt und wenig Ansprüche stellt. Wie eine mustergültige Verwirklichung persönlicher Freiheit scheint mir das aber nicht.

    Ein Problem ist es doch, dass es meist jemanden gibt, der bereit ist, noch unvorteilhaftere Bedingungen zu akzeptieren, was sich in den sogenannten „Billiglohnländern“ zeigt.

    So finden auch die Ausbeuter unter den Arbeitgebern und Vermietern auf einem freien Markt immer Personen, die aufgrund des wirtschaftlichen Druckes bereit sind, sich ausbeuten zu lassen. Die Vorstellung, dass ein ausbeuterischer Arbeitgeber oder Vermieter auf einem freien Markt schnell ohne Arbeitnehmer oder Mieter dastehen würde, ist schlicht naiv.
    Die Tatsache, dass viele unserer modernen Massenprodukte unter katastrophalen Arbeitsbedingungen hergestellt werden, lässt sich nicht schlüssig aus den Folgen staatlichen Eingreifens erklären, sondern vielmehr aus den Funktionsweisen des Marktes.

    Kommen wir zu folgendem Argument von Dir:
    „Zustimmung, nur ist der Zwang der im Staatlichen System ausgeübt werden kann viel gravierender als in einer Privatrechtsgesellschaft. Überlegenheit heißt im Staat vor allem politische Mehrheiten organisieren zu können oder im Regime möglichst gut mitzuschwingen, im Anarchokapitalismus bedeutet Überlegenheit lediglich den Bedürfnissen deiner Mitmenschen besser entgegenkommen zu können (weil es das ist was Einkommen ermöglicht und einem ein besseres Verhandlungsergebnis verschafft). Daher ist Macht im Anarchokapitalismus weiter verteilt als unterm Staat.“

    Bis zu einem bestimmten Punkt hast Du durchaus Recht, jedoch nicht in Deiner Auffassung im Anarchokapitalismus bedeute Überlegenheit, den Bedürfnissen seiner Mitmenschen besser entgegen zu kommen.
    Du hast nämlich eine wichtige einschränkende Bedingung vergessen und der Satz müsste eigentlich folgendermaßen heißen:
    Im Anarchokapitalismus bedeutet Überlegenheit lediglich den Bedürfnissen jener Mitmenschen besser entgegenkommen zu können, die dafür bezahlen können.

    Vereinfachend könnte man zu folgender, zugegebenermaßen plakativen, Gleichsetzung kommen:

    Parlamentarische Demokratie= Macht durch organisierte Mehrheiten
    Libertarismus= Macht durch reine Wirtschaftskraft

    Jetzt ist natürlich die Frage, unter welchen Bedingungen Macht auf mehr Individuen verteilt ist und hier komme ich zu einem deutlich anderen Ergebnis als Du.
    Ich denke die Antwort liegt bereits im Begriff der Mehrheit.

    Weiterhin denke ich auch, dass es Machtausübung in jedem System gibt und geben wird, es sei denn es käme zu dem bereits angesprochenen Bewusstseinswandel, den ich allerdings ohnehin für illusionär halte.

    Du sagst:
    „Zum Thema Bewusstseinswandel: Unter welchen Umständen ist ein solcher Wandel wahrscheinlicher: Wenn es in der Verantwortung jedes einzelnen liegt mit seinen Mitmenschen in Frieden und Harmonie zu leben (mit der Möglichkeit an dieser Aufgabe auch zu scheitern) oder in einem System in der diese Aufgabe an einen Dritten delegiert wird?“

    Ich denke, dass dieser Bewusstseinswandel in keinem System wahrscheinlich ist. Dies werfe ich auch Marxisten, mit denen ich diskutiere, gerne vor.

    Recht hast Du allerdings, wenn Du auf die Gefahr des Staates hinweist, dass er und seine Machtmittel von Gruppen (z.B. Faschisten) gekapert werden können, die diese dann missbrauchen. Tatsächlich kam es in der Geschichte zu solchen Fällen mit wirklich fatalen Konsequenzen, wie beispielsweise das Dritte Reich.
    Ich möchte dieser Gefahr aber, statt den Staat abzuschaffen, lieber eine wehrhafte Demokratie entgegensetzen. In diesem Sinne bin ich auch ein klarer und überzeugter Verfechter eines NPD-Verbots.

    Allerdings weiß ich leider nicht, was Du unter „Staatsfeminismus“ verstehst. Für mich klingt das schlicht wie ein polemischer Kampfbegriff.
    Aber bestimmt wirst Du mir Deine Sicht der Dinge dazu gerne erklären.

    Interessant, wenn auch im Ergebnis falsch sind folgende ökonomische Überlegungen von Dir:
    „Die Buchhaltung gibt einen die Mittel in die Hand mit denen Beurteilt werden kann, wann sich es lohnt Raubbau zu betreiben, um mit dem Geld in neue Projekte zu investieren und wann das nicht sinnvoll ist. Durch Raubbau senkst du deine zukünftigen Erträge, das mindert den Gegenwartswert deiner Wirtschaftgüter. Mit den freigeborenen Mitteln kannst du Wirtschaftsgüter in etwa zu ihrem Gegenwartswert kaufen. Durch den Raubbau wird also Wert vernichtet, wenn die Verminderung des Gegenwartswerts größer ist als der Zusatzertrag der aus dem Raubbau resultiert. Nun ist es aber so dass der Großteil des Gegenwartswerts eines Wirtschaftsgut durch die Erträge in ferner Zukunft entsteht (einfach wegen der Tatsache das die ferne Zukunft einen viel größeren Zeitraum umfasst in den Erträge anfallen). Durch Raubbau zerstört man also nicht nur ein bisschen Wert sondern den Großteil des Gegenwartswert. Das sind die Anerkannten Grundsätze der Buchführung, nach denen sich die wirtschaftlichen Entscheidungen richten. Wenn du recht hättest würden sich die Unternehmen an der Maximierung des gegenwärtigen Cash-Flows orientieren. Wenn du dich mit den Entscheidungen konkreter Unternehmen beschäftigest wirst du feststellen, dass das nicht der Fall ist.“

    Richtig ist zwar, dass nicht jedes Unternehmen sich an der Maximierung des gegenwärtigen Cash-Flows orientiert, doch es gibt Unternehmen, die dies regelmäßig tun und damit wirtschaftlich durchaus erfolgreich sind. Gerade im Bereich der Übernahmen durch Private Equity Fonds ist die Maximierung des gegenwärtigen Cash-Flows auf Kosten nachhaltigen Wirtschaftens verbreitet.

    Nicht zuletzt war dies der Hintergrund für die Debatte, die um Franz Münteferings Bonmot von den „Heuschrecken“ entstand.
    Auch die verwüsteten Landschaften, die durch den Raubbau an Bodenschätzen entstehen, sprechen Deinen Annahmen Hohn. Hier schien wohl der Gewinn des Raubbaus größer zu sein, als der Verlust an Gegenstandswert.

    Ein ebenfalls gutes Beispiel für die Begünstigung nicht nachhaltigen Wirtschaftens durch den Markt, ist die Tatsache, dass Hersteller von Elektronikerzeugnissen diese oft absichtlich auf verminderte Haltbarkeit hin konstruieren.

    Dies nennt sich „geplante Obsolenz“ und ist nicht Folge von staatlichen Eingriffen, sondern vielmehr Produkt marktorientierten Profitstrebens.
    Letztlich handelt es sich hierbei doch um eine unbeschreibliche Massenverschwendung von Ressourcen, die in meinen Augen dem Begriff des Raubbaus mehr als gerecht wird.

    Weiterhin möchte ich Eure Behauptung widerlegen, Betrug sei auf einem freien Markt nach Eurem Modell langfristig nicht profitabel, da niemand mit einem bekannten Betrüger Geschäfte abschließen wollte.
    Diese Überlegung erscheint auf den ersten Blick richtig, scheitert aber daran, dass eine libertäre Gesellschaft mit Sicherheit kein staatliches Meldewesen kennt. In einer libertären Gesellschaft wäre es ohne Probleme möglich umzuziehen und seinen Namen zu wechseln.

    Ich könnte also jederzeit einen Betrug durchziehen, meine Reputation damit ruinieren und an einem anderen Ort von neuem anfangen, natürlich unter Mitnahme des betrügerisch erworbenen Geldes. Sowohl Schadensersatzforderungen, als auch Reputationssysteme gingen dann ins Leere.

    Überhaupt ist die Manipulation von Reputationssystemen bereits heute schon ein einträgliches Geschäft. Positive Onlinebewertungen sind käuflich.

    Wenn Reputationssysteme eine größere Bedeutung erlangen wird logischerweise auch der Markt für deren Manipulation wachsen.

    Es könnte natürlich ein libertäres System auch dazu führen, dass sich Leute genau aus Sorge um solche Praktiken zurückziehen, in gated-communities einschließen und unter sich bleiben wollen. Dies würde aber das gesamtgesellschaftliche Maß an Freiheit radikal einschränken. (Frei nach dem Motto: „Wenn wir keinen reinlassen, den wir nicht kennen, dann kann uns auch keiner täuschen“)

    Die Journalistin Anetta Kahane schrieb in der Frankfurter Rundschau vom 29.10.2012 hierzu sehr treffend:
    „Die andere Seite der USA setzt auf eine Art Anarchie, die gepaart ist mit einem sehr konservativen Gesellschafts- und Menschenbild und der absoluten Freiheit des Geldes. Anarchie heißt: so wenig Staat wie nur möglich, keinerlei Regulierung, Selbstschutz und Eigeninitiative, die jedoch nicht mit Selbstbestimmung verwechselt werden darf. Denn die innere Zucht der Menschen, die Vermittlung von Standards und Werten bleibt den Familien und ihren Kirchen überlassen. Das bedeutet eine starke soziale Kontrolle über die Einzelnen und zu wenig Staat, um deren individuelle Rechte auch gegen die Gemeinschaft schützen.“

    Wahrscheinlich sähe die ideale libertäre Gesellschaft so aus:
    Ganze Landstriche, die schlicht nach dem Gesetz des Dschungels leben und ein paar kleine friedliche „Oasen“ privater Repression dazwischen.

    Lasst mich nun auf den hinkenden Vergleich zwischen karitativer Tätigkeit und Dividendenzahlungen kommen. Die Dividendenzahlungen dienen dem Interesse derer, die in die Firma investiert haben, während karitative Leistungen Fremden dienen, die nicht zu einer entsprechenden Gegenleistung fähig sind.
    Ein Unternehmen welches keine Dividenden auszahlt würde seine Geldgeber mit Sicherheit schnell verlieren, während es den Geldgebern zumindest rein wirtschaftlich gesehen überhaupt keinen Nutzen bringt, Geld an Arme zu verschenken.
    Die Geldgeber eines Unternehmens könnten sich sogar beschweren, wenn Geld zu karitativen Zwecken verwendet wird, statt an sie in Form einer Dividende ausgezahlt zu werden.

    Warum es allerdings durch eine Besteuerung der Dividenden, zu einem „künstlichen“ Wachstum einzelner Firmen kommen soll, kann ich so nicht ganz nachvollziehen.
    Und was heißt hier überhaupt „künstlich“? Ist der Markt Eures Erachtens nach „natürlich“? Wie definiert Ihr künstlich und natürlich?

    Zu der Frage des Monopols nennt Robert Michel ein paar Beispiele. Die Beispiele sind allerdings bewusst gewählt um zu zeigen, dass für Monopolbildungen immer der „böse“ Staat verantwortlich sei.

    Es gibt auch Beispiele von Monopolbildungen durch den Markt:
    Googles faktisches Monopol auf die Internetsuche ist beispielsweise ein astreines Marktprodukt.
    Die deutsche Energieversorgung ist in der Hand eines Oligopols aus E.ON, RWE, Vattenfall und EnBW. Zwar gibt es auf diesem Markt auch Staatsbeteiligungen, doch denkt Ihr wirklich die betreffenden Firmen hätten ihr Oligopol ohne diese Staatsbeteiligungen nicht?
    Auch im Bereich der Herstellung von Bau- und Spezialmaschinen gibt es Oligopole ohne staatliche Eingriffe.

    Allerdings denke ich, dass es ohne staatliches Eingreifen weitaus mehr solcher Oligopole gäbe. Diese Auffassung ist, soweit ich weiß, in der Ökonomie auch sehr verbreitet.

    Auf Wirtschaftslexikon24 heißt es beispielsweise:
    „Da die Möglichkeiten, marktbeherrschende Unternehmen einer wirksamen Mi߬brauchsaufsicht zu unterwerfen, erfahrungs¬gemäß sehr begrenzt sind und das GWB nicht das Instrument der Entflechtung bereit¬stellt, ist es vor allem die Zusammenschlu߬kontrolle, die eingesetzt werden kann, um das Entstehen enger Oligopole durch das rasche Fortschreiten eines Prozesses der Unterneh¬menskonzentration zu verhindern.“

    Diese Zusammenschlußkontrolle ist nichts anderes als das Kartellrecht.

    Um jetzt noch einmal auf das Argument der Zugangskosten zu kommen, von dem Robert Michel behauptete, es widerlegt zu haben.
    Robert Michel erwähnte hierzu Prospektoren, die meist recht klein seien und für die der Einstieg in den Ölmarkt lukrativ sein könnte, sollte ein Oligopol die Preise zu stark in seinem Sinne beeinflussen.
    Doch können diese Prospektoren als kleine Unternehmen tatsächlich entsprechende Förderanlagen samt deren Pipelinevernetzung finanzieren? Hier eben sind wir wieder beim Problem der Zugangskosten.

    Zuletzt möchte ich noch auf ein Argument von Ilja Schmelzer eingehen:
    „Zum stabilen und transparenten Rechtssystem: Ich las gerade, manchen Schätzungen zufolge haben die EU und ihre Vorgängerorganisationen mehr als 660.000 Seiten Rechtstexte verfasst. Viel Spaß beim Lesen. Verträge, die ich hingegen abschließe, kann der Vertragspartner nicht einfach so ändern wie der Staat heute seine Gesetze.“

    Richtig ist, dass die EU eine Menge Gesetzestext produziert hat und produziert.
    Das Meiste davon betrifft allerdings Dinge, mit denen ich als Bürger niemals zu tun habe. Mit einer EU-Richtlinie für den Export schokoladenüberzogener Karamellbonbons werde ich nie etwas zu tun haben, es sei denn ich wollte eben Karamellbonbons exportieren und dann könnte man von mir auch erwarten, dass ich mich über die rechtlichen Gegebenheiten dafür informiere.
    Immerhin kann ich dann nämlich auch davon ausgehen, dass für den Anderen die gleiche Richtlinie gilt.
    Dies ermöglicht es mir, einen relativ kurzgefassten und einfachen Vertrag aufzusetzen, der nur das regelt, was nicht bereits ohnehin durch das geltende Recht geregelt ist.
    Man sieht es doch auch im Vergleich:
    In Deutschland, wo private Verträge gesetzlich stark reglementiert sind, werden in der Regel recht kurze und knappe Verträge ausgehandelt. In den USA, wo wesentlich größere Freiheit in Bezug auf die Vertragsgestaltung besteht, sind Verträge meist umfangreicher und enthalten mehr Fallstricke.
    Euer libertäres System würde den Aufwand für den Einzelnen nicht verringern, sondern vielmehr erhöhen und in die privaten Verträge exportieren. Denn wo es keine gesetzliche Regelung als Absicherung gibt, muss jede Eventualität in einem Vertrag explizit vereinbart werden.
    Das würde dann erst Recht niemand verstehen.
    Die meisten Kunden kennen doch jetzt schon die Vertragsbedingungen ihrer Versicherungen oder ihres Mobilfunkanbieters nicht wirklich.

    Folgendes Argument von Robert Michel finde ich auch alles andere als stichhaltig:
    “Es muss nur einen einzigen Krieg geben und schon hat ein Staat ein mehrfaches an Schäden angerichtet als er mit als öffentlich definierter Güter, der Lösung der einiger seltener Umweltprobleme und Umgang mit den Mittellosen und Benachteiligten je aufwiegen könnte.”

    Zwar ist es so, dass Kriege aktuell von Staaten ausgehen, da Staaten das Monopol eine Armee unter Waffen zu halten für sich beanspruchen.
    Doch würde es mit dem Ende der Staaten und der freien Verfügbarkeit von Waffen etwa keinen Krieg mehr geben?
    Ich glaube das nicht, denn kriegerische Auseinandersetzungen gab es schon lange vor organisierten Staatswesen.
    Es wären weiterhin Kriege zwischen Regligionsgruppen, Ethnien, Konzernen, reichen Privatleuten u.s.w. möglich und dank dem libertären System könnten sie sich auch die dafür notwendigen Waffen kaufen.

    Es bleibt übrigens immer noch die Frage offen, wie Ihr mit gemeingefährlichen Gütern verfahren würdet. Sollten diese frei verfügbar sein? Kann also jeder der es sich leisten kann, in Eurem schönen libertären Utopia sich Sprengstoff und Biowaffen kaufen, so viel er will?
    Ich glaube Ihr werdet nur die wenigsten Menschen davon überzeugen können, dass das wirklich so eine tolle Idee ist.

  53. Ilja

    Massenvernichtungswaffen sollte einfach niemand haben – weder Bio- noch Chemie- noch Atomwaffen. Sprengstoff natürlich jeder.

    Was deine Einschätzung der Gründe für die Komplexität von Verträgen betrifft, so halte ich nach wie vor die staatliche Regulierung für entscheidend. Die USA ist nämlich kein Hort der Freiheit, dort kommen auf Firmen immense Schadensersatzforderungen zu wenn sie nicht jede Kleinigkeit die schiefgehen kann vertraglich absichern. Für anarchokapitalistisch entstandene Rechtssysteme reichte übrigens der Handschlag. Und es mag natürlich sein, dass nur ein kleinster Teil der 600000 Seiten für mich relevant ist – nur weiß ich ja nicht welcher.

    Sicher ist google ein Monopol – jedoch ein durch Patentrecht erheblich staatlich unterstützter. Bevor es Softwarepatente gab, gab es zwar auch Monopole – nur wechselten die alle zwei bis drei Jahre.

    Wenn dir “natürlich” und “künstlich” nicht gefällt, ersetze es durch “ökonomisch effizient” bzw. “ineffizient”. Die Besitzer sparen Steuern, wenn sie nicht Dividende auszahlen sondern in die Firma reinvestieren. Die Firma wächst so, der Anteil wird wertvoller, wenn man irgendwann verkauft wird der Verkaufsertrag aber nicht so hoch besteuert wie wenn derselbe Wertzuwachs als Dividende ausgezahlt werden würde. Das gilt auch wenn die Firma so größer wird als es wirtschaftlich optimal wäre. Also eine Methode der Monopolförderung.

    Der Punkt ist übrigens nicht, dass es in der Anarchie keine Oligopole gäbe, sondern dass deren Auftreten deutlich seltener ist.

    “Geplante Obsolenz” wäre Blödsinn und würde den Ruf einer Firma ruinieren, wenn es das wäre als was die linke Propaganda es darstellt. Allerdings ist es wirtschaftlich Blödsinn, in einem Produkt teure, hochwertige Teile mit schnell kaputtgehendem Schrott zu kombinieren. Also entweder alles langlebig und hochwertig – und entsprechend teuer – oder alles billig. Oder auch was dazwischen. Und um sowas Zusammenpassendes herzustellen, ist das Herangehen recht offensichtlich – man plant eine gewisse Haltbarkeit, und sucht dann das Billigste was diese Haltbarkeit bringt, und baut das zusammen.

    Es ist nicht so, dass ich keine Lösung für die angebliche “faktische Rechtlosigkeit” Armer sehen würde – ich sehe nunmal darin genauso wenig ein Problem wie in deren Brotlosigkeit bei privater Brotproduktion. Es gibt ein generelles Problem der Mildtätigkeit für Arme. Dies ist immer schon durch private Moral gelöst worden: Alle Religionen fordern zu Mildtätigkeit auf.

    Ach so, das von mir vorgeschlagene Reputationssystem (http:ilja-schmelzer.de/network-de) spielt natürlich eine Rolle analog zu einem zentralen Melderegister, nur dass es dazu keinen polizeilichen Zwang braucht. Sicherlich kann man bei den heutigen Reputationssystemen so einiges kaufen, wird aber bei gut durchdachteren Systemen schwieriger.

  54. Florian K.

    Ich muss zu meiner Schande gestehen, schlicht vergessen zu haben, auf zwei Argumente von Robert Michel einzugehen, die ich eigentlich interessant fand und die aus meiner Sicht einer Klarstellung bedürfen.
    Erstens fiel mir die meines Erachtens unzulässige Gleichsetzung von Subventionen und „dem was bei Interessenverbänden hängen bleibt“ auf.
    Dieser Standpunkt ist zu kurz gedacht.

    Subventionen sind dazu vorgesehen, gesamtgesellschaftliche und gesamtwirtschaftliche Aspekte zu fördern, die bei freier Marktenfaltung nicht ausreichend berücksichtigt würden.
    So werden tatsächlich Industriezweige künstlich am Leben erhalten, die auf dem freien Markt sonst keine Überlebenschance hätten. Subventionen tragen beispielsweise zum Erhalt gewachsener sozialer Infrastrukturen in Regionen bei.
    Dies trägt der Tatsache Rechnung, dass die soziale und berufliche Mobilität von Personen nicht unbegrenzt sind. Die Annahme, der Markt würde diese Fälle am besten regeln, setzt allerdings die stillschweigende Annahme solcher unbegrenzter Mobilität voraus.

    Wenn auf einem freien Markt die Arbeitskraft dorthin wandert, wo sie gebraucht wird, so führt dies zwangsläufig dazu, dass die Arbeitskräfte als Individuen wandern müssen.
    Wer diesen Individuen aber einen über den wirtschaftlichen Wert hinausgehenden Eigenwert zugesteht, der muss dabei auch den nicht monetarisierbaren, persönlichen Verlust bedenken, der den Individuen durch den Marktzwang zur Wanderung entsteht.
    Hier abfedernd einzugreifen, sollte Aufgabe eines Staates sein.

    Auch die Erhaltung regionaler Strukturen zeigt in vielen Fällen einen gesellschaftlichen Nutzen, der weit über den rein wirtschaftlichen Wert hinausgeht.
    Eine unkontrollierte Landflucht beispielsweise führte und führt meist zu erheblichen sozialen Verwerfungen, sowohl in den Städten, als auch auf dem Lande und damit oft zu einem im Vergleich weniger wünschenswerten Zustand.

    Dieser nicht monetarisierbare gesamtgesellschaftliche Gewinn rechtfertigt aus meiner Sicht, Subventionen zu betreiben, auch wenn diese tatsächlich im Einzelfall wirtschaftlich ineffizient sind.

    Im Übrigen wird die Annahme, staatliche Umverteilung komme Mittellosen prinzipiell nicht zugute, bereits dadurch widerlegt, dass es Personen gibt, die von Transferleistungen leben. Dass tatsächlich staatliche Umverteilung nicht immer dort ankommt, wo sie soll und dass sie ggf. auch Mitnahmeeffekte hervorrufen kann, ist für mich kein Grund auf die positiven Aspekte staatlicher Umverteilung gänzlich zu verzichten.
    Letztlich könnte jeder von uns theoretisch hilfsbedürftig werden. Als Ayn Rand irgendwann alt und krebskrank war, musste sie auch Leistungen der öffentlichen Gesundheitsfürsorge in Anspruch nehmen. Was wohl John Galt dazu gesagt hätte?^^

    Ich halte wirtschaftliche Effizienz ohnehin nicht für ein maßgebliches Gesellschaftsziel, sondern lediglich für ein Mittel zu dem Zweck andere Ziele zu verwirklichen. Sie ist mitnichten Sebstzweck.
    Dem möchte ich noch hinzufügen, dass ich durchaus, ganz im Gegensatz zu vielen Linken aus meinem Bekanntenkreis gewisse „Natürlichkeiten“ (besser gesagt, gewisse in der Sache selbst begründete Komponenten) in Marktprozessen sehe.
    Die Gleichsetzung „Durch den Markt entstanden“ = „ökonomisch sinnvoll“= „natürlich“= „zu präferieren“, lehne ich allerdings strikt ab. Für mich ist „ökonomisch sinnvoll“ bei der Frage, was vom moralischen Standpunkt aus zu präferieren ist, allerhöchstens eine Hilfskategorie.

    Wirtschaftliche Effizienz ist aus meiner Sicht überhaupt nur dann relevant, wenn sie es schafft, bessere Lebensstandards und mehr individuelle Freiheit zu generieren.
    Dass sie dies aber nicht mit der Zwangsläufigkeit tut, die Libertäre ihr unterstellen, dürfte klar sein. Denn ob ein Zugewinn an Lebensstandard und persönlicher Freiheit für den Einzelnen stattfinden, ist mehr eine Verteilungsfrage, als eine Frage des reinen Verhältnisses zwischen Aufwand und Ertrag.

    Zweitens möchte ich nun auch noch auf ein Argument von mir eingehen, zu dem Robert Michel ein durchaus zutreffendes Gegenargument formulierte.
    Als ich schrieb, dass ein rassistischer Privatbesitzer einer Straße beispielsweise verbieten könnte, dass ein Schwarzer diese Straße benutzt, griff er mein Argument bezüglich der Konkurrenz auf.
    Hier muss ich ihm Recht geben:
    Tatsächlich hätte ein rassistischer Unternehmer generell einen deutlichen Konkurrenznachteil, wenn er zahlungskräftige Kunden, die einer anderen ethnischen Gruppe angehören, von der Nutzung seiner Produkte oder Dienstleistungen ausschließen würde.
    Wichtig in diesem Zusammenhang bleibt allerdings das Wort „zahlungskräftig“. Wer nicht zahlungskräftig ist, wird von dem Grundsatz, sich potentielle Kunden nicht durch Fehlverhalten vergraulen zu wollen, nicht geschützt.

    Nun ist es aber Zeit, auf Ilja Schmelzers neuesten Kommentar einzugehen:
    Sehr sympathisch finde ich ja Deine Position in Bezug auf Massenvernichtungswaffen und ich würde Dir vollkommen Recht in dieser Auffassung geben. Ich sage ganz klar: Auch Staaten sollten keine Massenvernichtungswaffen haben.

    Leider allerdings sind Massenvernichtungswaffen inzwischen Teil dieser Welt. Sie sind erfunden, produziert und stehen für den Einsatz bereit und ich denke, das Rad ihrer Erfindung wird sich nicht zurückdrehen lassen.
    Sie werden sich auch nicht in Luft auflösen, wenn man die Staaten tatsächlich abschaffte.

    Ich bin überzeugt davon, dass es auch ohne das Vorhandensein von Staaten sowohl ein Angebot, als auch eine Nachfrage nach solchen Waffen gäbe. Gerade Chemiewaffen sind vergleichsweise kostengünstig herzustellen und haben ein enormes Droh- und Vernichtungspotential.
    Aber auch für Atom- und Biowaffen fänden sich gewiss Abnehmer.

    Jetzt ist natürlich die Frage:
    Woraus ergibt sich eine größere Gefahr? Daraus, dass sich solche Waffen in den Händen von Staaten befinden oder in deren privater Verbreitung?
    Meiner Ansicht nach, sind solche Waffen in den Händen organisierter Gemeinwesen immer noch besser aufgehoben als in den Händen vieler Privatleute, da organisierte Gemeinwesen zwar mitnichten weise Philosophenkönige sind, aber wenigstens in ihrem Verhalten berechenbarer und schwerfälliger.

    Daher kommt es glücklicherweise trotz des Vorhandenseins solcher Waffen vergleichsweise selten zu deren Einsatz. Was wäre wohl hingegen passiert, wenn ein Osama Bin Laden sich Massenvernichtungswaffen einfach beim Hersteller hätte kaufen können?

    Aus meiner Sicht gilt Ähnliches aber auch für Sprengstoff, wenn auch bei Sprengstoff ein Unterschied dahingehend besteht, dass Sprengstoff auch zu zivilen Zwecken eingesetzt werden kann, was bei einer Atombombe hingegen schwierig wäre.

    Trotzdem bin ich der Auffassung, dass Sprengstoff nicht für jeden frei verfügbar sein sollte. Denn Sprengstoff kann auch ohne böse Absicht bei falscher Handhabung katastrophale Folgen haben, die nicht nur den Anwender, sondern auch Unbeteiligte treffen können.
    Außerdem bietet Sprengstoff denen, die tatsächlich eine böse Absicht verfolgen, ein unberechenbares und höchst gefährliches Machtinstrument.
    In diesem Sinne ist es mir auch im egoistischsten Eigeninteresse lieber, dass es eine Instanz gibt, die den Zugang zu Sprengstoff kontrolliert, auch wenn dies für mich persönlich bedeutet, dass ich mir leider kein Semtex auf ebay kaufen kann. Tatsächlich kann ich mit dieser Form von Unfreiheit ganz gut leben.
    Leider kann diese Beschränkung auch nicht freiwillig sein. Genau der, der ein Bombenattentat plant, wird ja einer Beschränkung seines Zuganges zu Sprengstoff niemals freiwillig zustimmen.
    Da finde ich es durchaus in Ordnung, Zwang auf ihn auszuüben, ihm den Besitz von Sprengstoff gänzlich zu verbieten und Zuwiderhandlungen scharf zu sanktionieren.

    In Bezug auf die geplante Obsolenz fand ich es interessant, dass Du eine Argumentationsstrategie verwendet hast, die sowohl im Kreis libertärer Kapitalisten als auch unter Verfechtern der „konservativen Revolution“ verbreitet ist, nämlich die Bezeichnung klar umrissener und eindeutig beschriebener Phänomene, die das eigene (hochgradig ideologische) Weltbild in Frage stellen, als „linke Propaganda“. Sehr oft passiert dies zum Beispiel in der Klimadebatte.
    Tatsächlich allerdings entspricht die geplante Obsolenz auch den Kundeninteressen oder läuft diesen zumindest nicht wirklich zuwider. Theoretisch könnte man gewiss Handys bauen, die 10 Jahre halten und man könnte die Geräte auch so entwerfen, dass bei Ausfall einzelner Teile nur diese Teile und nicht das ganze Gerät ersetzt werden müssten.
    Allerdings wollen die meisten Kunden dies gar nicht. Viele Kunden holen sich sogar das neueste I-Phone-Modell, obwohl sie noch ein funktionierendes I-Phone älterer Generation haben.
    Oft landen auch tadellos funktionierende Geräte auf dem Müll, da sie inzwischen nicht mehr state oft the art sind.
    Dies entsteht aus dem Interesse der Marktakteure und vielleicht fragst Du Dich: „Was soll daran denn so schlimm sein, wenn es sowohl Anbieter als auch Kunden wollen?“
    Hier aber kommt wieder die natürliche Begrenztheit der Ressourcen ins Spiel. Das vom Markt geförderte kurzfristige Eigeninteresse wirkt sich dadurch schädlich auf langfristige Eigeninteressen einer unbestimmten Anzahl von Menschen aus.

    Überhaupt scheint mir, dass in anarchokapitalistisch-libertärem Denken mit seiner starken Betonung der Vertragsfreiheit, die Interessen nicht am Vertrag beteiligter Dritter unzureichend bedacht sind. Die Vereinbarung von Verträgen findet aber nicht in einem abgeschotteten Raum zwischen zwei oder mehr Vertragspartnern statt, sondern ist eingebettet in einen gesellschaftlichen Kontext.
    In der Nichtbeachtung dieses Faktors zeigt sich eine der fundamentalen Schwächen anarchokapitalistischer Ideen.

    Interessant, wenn auch widersprüchlich fand ich dann diese Aussage:
    „Die USA ist nämlich kein Hort der Freiheit, dort kommen auf Firmen immense Schadensersatzforderungen zu wenn sie nicht jede Kleinigkeit die schiefgehen kann vertraglich absichern. Für anarchokapitalistisch entstandene Rechtssysteme reichte übrigens der Handschlag.“
    Hattest Du die private Schadensersatzforderung nicht als wirksames Instrument der Durchsetzung legitimer Interessen betrachtet und im Zusammenhang mit der Diskussion um Umweltschäden nicht sogar sehr favorisiert?
    Wenn es aber gar keinen allgemeinverbindlichen und festgeschriebenen Standard gibt, wann etwas als Schaden zu betrachten ist, so muss diese Definition folglich in jedem Vertrag aufs Neue vereinbart werden.

    Weiterhin stellt sich mir die Frage, welche anarchokapitalistisch entstandenen Rechtssysteme Du als Beispiel anführen möchtest, die auf Handschlagvereinbarungen basieren und die mehr regelten als nur das Durchführen sehr spezieller Transaktionen über Distanz (bevor wir jetzt wieder bei der Silk Road landen).
    Gab und gibt es solche Rechtssysteme in technisch hochentwickelten Gesellschaften?
    Zuletzt muss ich noch sagen, dass ich Deinen Artikel über Grundrechte in einer rationalen Ethik sehr lesenswert fand.
    Erstaunlicherweise liegen wir da in manchen Auffassungen näher beieinander, als man das angesichts der Konsequenzen, die wir aus unseren Betrachtungen ziehen, vermuten könnte.

    Was Du aber meiner Ansicht nach bei Deinen Überlegungen gänzlich übersiehst ist, dass real bestehende Gleichheitsrechte nicht vom Himmel gefallen oder von einem böswilligen Staat oktroyiert worden sind, sondern das Resultat lang anhaltender Konflikte sind.
    Du selbst sagtest:
    „Das ist die eigentliche Idee hinter dem Konzept der Grundrechte: Die sind einfach das, was man denen, die bei utilitaristisch begründbaren Maßnahmen verlieren, besser doch nicht nehmen sollte – weil es ansonsten für sie sinnvoll ist, sich mit allen Mitteln, selbst mit Gewalt, zu wehren, und dies jeden Nutzen, der sich ohne solchen Widerstand ergeben würde, vernichten würde.“

    Deine Überlegungen sind kein Hinderungsgrund, bereits erkämpfte Gleichheitsrechte zu verteidigen und durch Institutionalisierung weiter abzusichern.

  55. Ilja

    Ich fang mal mit den Kleinigkeiten an.

    Dass ich die üblichen Darstellungen geplanter Obsolenz nicht nur eine eigene Darstellung entgegengesetzt habe, sondern sie nebenbei als linke Propaganda einschätzte, ist keine besondere Strategie, es ist einfach eine Klassifizierung, die einfache sachliche Gründe hat: Propaganda weil es in der Realität irrational wäre, nach den dort unterstellten Motiven zu handeln, während es in meiner Variante rational und nützlich ist, und links weil ich es einfach von rechts noch nicht gehört habe.

    Ich sehe keinen besonderen Sinn darin, wilde Wunschträume in Bezug auf Massenvernichtungswaffen auszuspinnen. Die Armeen mit ihren Waffen existieren, und es werden kaum Privatfirmen entstehen, die sie ernsthaft militärisch bedrohen könnten. Was mir vorschwebt, ist ja lediglich eine Einschränkung des Rechts von solchen Armeen, andere zu überfallen und umzubringen. Im Idealfall würde diese Einschränkung sich an die Goldene Regel binden und gut wärs – damit wäre die böse staatliche Armee schon zu einer zivilisierten (um nicht privaten zu sagen) Institution geworden. Kann gut sein, dass es dazu nicht kommt, und weiterhin Staaten unter dem Vorwand, irgendjemand würde dasselbe tun wollen wie sie selbst schon immer tun, andere Länder überfallen, um deren Ölvorräte in Besitz zu nehmen, wie es die USA im Iran vorgemacht hat. Mein Szenario ist ein evolutionäres, in dem einfach die Staaten die faktische Kontrolle über wesentliche Teile dessen verlieren, was sie heute kontrollieren. Eine militärische Zerschlagung von Armeen ist dort nicht vorgesehen, viel plausibler ist ein Zerfall der Großstaaten USA und EU, vielleicht auch China, dem Beispiel von SU und CSSR folgend.

    Die privatrechtliche Schadensersatzforderung an sich ist ok, was sich hingegen heute in den USA abspielt eine zunehmend degenerierende Variante. Das Original – das englische common law – steht hingegen durchaus in anarchistischen Traditionen, Seerecht und Handelsrecht hat auch eine solche Tradition.

    Auch der jüdische Umgang mit Recht ist nicht dem Staat unterworfen. Juden klagen sich gegenseitig traditionell nicht vor staatlichen Gerichten an, sondern wenden sich im Streitfall an den Rabbi, der den Streit schlichtet. Sicherlich gibt es in Israel auch staatliche Gerichte, und offiziell wird kein Jude bestreiten, dass man sich danach im Prinizip auch an ein staatliches Gericht wenden darf. Trotzdem sind Behauptungen, dass dieses nichtstaatliche Rechtssystem einer der Gründe für den wirtschaftlichen Erfolg der Juden ist, nicht ganz unplausibel.

    Die englischen Geschworenengerichte hatten ja früher mal auch reale Macht, von der nur noch die Kleinigkeit übrig ist, zu entscheiden, ob jemand gegen ein staatliches Gesetz verstoßen hat. Die Magna Charta sagt “No freemen shall be taken or imprisoned or disseised or exiled or in any way destroyed, nor will we go upon him nor send upon him, except by the lawful judgment of his peers or by the law of the land.” Das dort erwähnte “law of the land” ist nämlich nicht irgendwas was der König bestimmte, sondern halt die Rechtstradition des Landes.

    Die Interessen Dritter an Verträgen zwischen zwei Leuten? Sie sind irrelevant. Denn die Dritten werden ja durch den Vertrag zu nichts verpflichtet. Wenn es zwischen zwei Parteien keinen Vertrag gibt, gibt es nur das, woran die einzelnen Parteien sich selbst gebunden haben, und ansonsten halt das Recht des Stärkeren. Das ist so, mit oder ohne Staat, und wird auch so bleiben, auch wenn der Staat gerade zufällig stärker ist, und somit das Recht des Stärkeren eben das staatliche Recht ist.

    Ansonsten habe ich im Artikel noch drangehängt was mir zu “Gleichheitsrechten” einfiel.

  56. Ilja

    Ups, Verschreiber Iran statt Irak – aber vielleicht wird der ja zur Voraussage. Hoffentlich nicht.

  57. Alfreddraps

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