Frankfurter Gemeine Zeitung

Edel sei der Volkswille?- Eine Antwort auf Werner J. Patzelts Artikel zu Pegida

Der folgende Text bezieht sich auf einen Artikel des Politikwissenschaftlers Werner J. Patzelt, der am 21.05.2015 unter dem Titel “Die Verortung von Pegida: Edel sei der Volkswille” erschien.
Patzelt, der selbst als konservatives CDU-Mitglied und dem Korporationswesen nahestehend gilt, steigt aktuell auch in öffentlich-rechtlichen Medien zu so etwas wie “Deutschlands großem Pegida-Erklärer” auf.
Hierbei zeigt er stets viel Verständnis für Pegida.

Der folgende Text ist als direkte Antwort auf den FAZ-Artikel von Werner J. Patzelt gedacht:

Herr Patzelt gibt gleich zu Beginn zu, dass einige der Pegida-Veranstalter Sätze geschrieben haben, die „eindeutig xenophob, islamophob und rechtsradikal sind“.
Inzwischen hätten sich diese Leute aber im Sinne einer „vernunftgeleiteten Selbstkontrolle“ gemäßigt.
Mir stellt sich hier die Frage, ob es sich hier um eine moralische oder strategische Vernunft handelte, die diese Leute zur Mäßigung Ihrer Aussagen trieb.
Dabei gehe ich von Letzterem aus. Ich halte es eher für unwahrscheinlich, dass die Pegidisten ihre Ressentiments aufgrund des großen Erfolges von Pegida aufgaben.
Viel eher scheint es mir logisch, dass die Pegida-Veranstalter erkannt haben, dass eine Massenmobilisierung mit zu eindeutig rechten Parolen unter den gegenwärtigen Umständen (noch?) nicht geht und sich deshalb aus strategischem Kalkül mäßigen.

Um zu glauben, dass es sich bei den bundesweit auftretenden Pegidisten um Vorboten einer braunen Revolution handelt, muss man übrigens nicht „gespensterfürchtig“ oder „schlecht informiert“ sein, sondern lediglich über ein Bisschen Geschichtsbewusstsein verfügen.
Pegida ist nicht deshalb gefährlich, weil jeder Pegidist ein überzeugter Rechtsradikaler mit Reichskriegsflagge im Hobbykeller wäre, sondern weil dort eben Normalbürger Seite an Seite mit solchen Rechtsradikalen marschieren.
Das streitet Werner J. Patzelt dann ja auch gar nicht ab.

Zitat: Zwar marschieren bei Pegida schon auch Rechtsradikale. Doch die allermeisten der vielen Tausenden von Demonstranten gehören in Dresden zum ganz normalen Volk.

Um es einmal ganz drastisch zu sagen: Auch in den Jahren 1933 bis 1945 war nicht jeder, der auf der Straße laut „Sieg Heil!“ brüllte, ein im Herzen tief überzeugter Nazi.
Es waren Normalbürger, die den Faschismus als Normalität akzeptiert und mitgetragen haben.
Nun akzeptieren wieder Normalbürger, dass Faschisten mit und unter ihnen marschieren und brüllen/rufen gemeinsam „Wir sind das Volk!“.

Ich frage mich dabei sowieso, wer denn genau dieses „Volk“ ist, von dem auch in dem Artikel so oft die Rede ist?
Ich bin wohl blond und deutsch genug um dazugehören zu dürfen.
Aber ist der Großvater meiner Frau, als in Deutschland lebender, aus Rumänien stammender Jude auch Teil davon? Wie würde der durchschnittliche Pegidist hier entscheiden? Darf er auch „Volksgenosse“ sein oder ist er einer von den nicht näher definierten „Anderen“?
Wahrscheinlich hängt dies sogar vom jeweiligen Pegidisten ab. Viele Pegidisten würden wohl sagen, dass er beim „Volksein“ mitmachen darf, wenn er Lust dazu hat und sich hinreichend anpasst. Tatsächlich sind ja nicht alle Pegidisten gleich.
Nur alle sehen sie sich offenbar als Teil eines „Volkes“, wobei der Volksbegriff im Deutschen meist auch eine, mir sehr suspekte, bio-ethnische Komponente beinhaltet.

Einen interessanten Artikel zum Thema Volksbegriff hat übrigens Annette Ohme-Reinicke, Philosophiedozentin an der Uni Stuttgart, für die KONTEXT:Wochenzeitung mit dem Titel „Wer ist das Volk?“ verfasst.

Zitat: “Volk” stammt aus dem Germanischen. “Volc” war die kriegerische Heerschar eines Stammes – und hier liegt die politische Crux: “Das Volk” ist geografisch und ethnisch, also biologisch bestimmt. Zu einem Volk gehört, wer eine bestimmte biologische Abstammung hat und in einer bestimmten Region wohnt. Selbst Immanuel Kant erklärt: “Die Menschen, welche ein Volk ausmachen, können, als Landeseingeborne, nach der Analogie der Erzeugung von einem gemeinschaftlichen Elternstamm … vorgestellt werden” (Rechtslehre § 53). Diesen Bedeutungsgehalt ist das Wort “Volk” nie losgeworden.

Übrigens liegt hierin auch ein klassisches deutsches Missverständnis über die Demokratie als „Volksherrschaft“, da hiermit dem landläufigen deutschen Demokratiekonzept ein bio-ethnischer Anklang gegeben wird, der einem emanzipatorischen Verständnis des demokratischen Gedankens zuwiderläuft.

Dies ist tatsächlich mein Hauptproblem mit Pegida:
Es sind weniger die politischen Forderungen von Pegida, die mir so furchtbar erscheinen. Ich habe das „Positionspapier“ von Pegida gelesen und dort gibt man sich sogar im Rahmen der eigenen geistigen Grenzen flüchtlingsfreundlich und richtet sich vorgeblich nur gegen muslimische Extremisten (und gegen Gender-Forscher, was auch immer diese mit der „Islamisierung des Abendlandes“ zu tun haben). Allerdings steckt auch hier der Teufel im Detail. Denn man will Flüchtlinge laut Programmpunkt drei gerne dezentral unterbringen, also sie nach dem Prinzip „aus den Augen aus dem Sinn“ aus der Stadt karren. Dabei argumentiert man natürlich mit angeblich menschenwürdigeren Unterbringungsmöglichkeiten.
Insgesamt scheint mir dieses Programm für die Menschen auf den Pegida-Veranstaltungen selbst, eher von untergeordneter Bedeutung zu sein. Pegida bleibt in seinen tatsächlich auf den Demonstrationen artikulierten politischen Forderungen sehr heterogen, teils sogar sehr diffus.
Die wichtigste Botschaft scheint mir tatsächlich das „Volksein“ selbst zu sein und zwar als „Volk in politischer Bewegung“. Eine politische Bewegung, die aber „das Volk“ selbst zum politischen Ziel setzt, kann nicht anders genannt werden, als „völkisch“.

Vor diesem Hintergrund muss ich auch sagen, dass mir manche der Anti-Pegida-Proteste ähnlich suspekt sind, wie Pegida selbst. Inzwischen mobilisiert sogar die Bild-Zeitung „das Volk“ gegen Pegida, ganz so als hätte sie nicht selbst jahrelang Ressentiments gegen Ausländer, Hartz-IV-Empfänger, Linke u.s.w. geschürt. Ebenso fragwürdig finde ich es auch, wenn Gegendemonstranten nach einer Pegida-Demo den Platz putzen. Solche kollektiven Reinigungsrituale zwischen Pontius Pilatus und Persilschein haben eine äußerst unsympathische Symbolik. An diesem Punkt hat Patzelt ja sogar Recht.

Wo Patzelt hingegen Unrecht hat, ist in seiner Beurteilung des Journalismus. Angeblich und laut einschlägiger (im Artikel nicht näher bezeichneter) Studien, seien Journalisten durchschnittlich weiter links eingestellt, als der Durchschnitt der Bevölkerung.
Das mag sein, wenn man sich die Absolventenzahl journalistischer Studienfächer anschaut und dann nach Köpfen rechnet. Unsinnig wird dies dann, wenn man einen Blick auf die deutsche Medienlandschaft wirft.
Nehmen wir mal die (größeren) Zeitungen. Als eher nach links tendierend könnte man beispielsweise einstufen:
- Frankfurter Rundschau
- taz
- Zeit
- Süddeutsche

Als eher konservativ bis rechts einstufen könnte man:
- Bild
- Welt
- FAZ

Wobei man hier sagen muss, dass die FAZ tatsächlich an konservativem Profil verloren hat; weit davon entfernt ein „linkes Blatt“ zu sein, ist sie dennoch.
Bei den Nachrichtenmagazinen gibt es von eher links den Spiegel und eher rechtskonservativ den Focus. Wobei der Spiegel auch von seinem ehemals linken Profil so deutlich verloren hat, dass davon kaum noch etwas übrig ist.
Und für Bürger, die noch deutlicher rechts oder links sind, gäbe es da ja auch noch Zeitungen, wie die Junge Freiheit oder die Junge Welt.
Insgesamt geben sich eher linke und eher rechte Blätter hier also vom Grad ihrer gesellschaftlichen Wahrnehmung her nicht viel. Es ist jedenfalls nicht so, dass konservative Meinungen keine Repräsentanz in den Medien hätten.

Ebenfalls stimmt es auch nicht, dass rechte Meinungen aus dem öffentlichen Diskurs ausgegrenzt werden.
Thilo Sarrazin konnte seine Thesen vor einem Millionenpublikum verbreiten. Er wurde von den zahlreichen Talkrunden in denen er saß, ja nicht aus- sondern eingeladen.
Dass er dort scharf kritisiert wurde und oftmals alleine gegen alle stand, machte ihn, entgegen der Einschätzung von Herrn Patzelt, nicht zum „Krokodil im Kasperletheater“, sondern zum Hauptdarsteller dieser Runden.
Ironischerweise gilt dies übrigens auch für den Umgang mit Leuten wie Pierre Vogel (der in Bezug auf seine Einstellung zu Homosexualität, Frauenrechte, Ordnungspolitik u.s.w. übrigens ein gestandener rechter Ultrakonservativer ist).
Auch Patzelts Vorstellung, dass die Parteienlandschaft insgesamt nach links gerückt sei, trifft die politischen Realitäten nicht. Zwar ist die CDU nach mehreren Jahren Regierungsverantwortung unter den Prämissen des globalen Kapitalismus nicht mehr die politische Heimat konservativ denkender Bürger, die sie mal war.
Ähnliches gilt aber spätestens seit der Regierung Gerhard Schröders auch für SPD und Grüne in Bezug auf politisch linke Bürger.
Nicht zuletzt war ja dies einer der Gründe dafür, dass sich die Linke auch in Westdeutschland etablieren konnte.
Nun hat sich rechts neben der CDU eine AfD gebildet.

Auch wenn ich es eigentlich nicht mag, rechts und links in einen Topf zu werfen, wie dies von Rechten gerne getan wird, so muss ich hier doch anmerken, dass die Herren Lucke und Gysi eines gemeinsam haben. Wenn einer von ihnen in einer Talkshow auftritt, sitzt er meistens auf dem „heißen Stuhl“ und muss sich gegen die anderen geladenen Gäste verteidigen. Sowohl Gysi als auch Lucke können übrigens geschickt damit spielen und ziehen eine Menge ihrer politischen Reputation daraus, in Talkrunden der scheinbare David zu sein, der gegen eine Horde von Goliaths antritt.
Dies trifft eben mitnichten nur Rechte.

Allerdings scheint mir, dass die AfD als neue Partei rechts der CDU inzwischen selbst ihren früheren Frontleuten Lucke und Henkel suspekt wird, aufgrund dieser vielen wirklich rechtsradikalen „Einzelfälle“, wie Lucke es mal ausdrückte.

Wenn Herr Patzelt annimmt, dass es zu Spannungen kommen müsse, zwischen denen, die „unbeanstandet öffentlich reden dürfen“ und denen, die man „im wechselseitigen Einvernehmen journalistischer und politischer Schiedsrichter zurechtweisen, ja zum Schweigen bringen“ könne, dann baut er einen Popanz auf. Im demokratischen Diskurs hat niemand ein Recht darauf, unbeanstandet reden zu dürfen.
Massive politische und journalistische Zurechtweisungen (sei es zu Recht oder zu Unrecht) muss früher oder später jeder einstecken, der politisch in der Öffentlichkeit steht.
Natürlich muss der, der sich links oder rechts vom Grundkonsens der Gesellschaft bewegt, mehr Kritik einstecken. Wen wundert das?

Gerade linke Kritik macht übrigens auch vor den „eigenen Reihen“ nicht Halt und einige der schärfsten Kritiker von Leuten wie Sahra Wagenknecht, Gregor Gysi oder Dieter Dehm finden sich im linken politischen Spektrum.
Wenn es in der Presse mal wieder ans Linken-Bashing geht (was ja auch nicht gerade selten vorkommt) ist dann die Rede von „innerer Zerstrittenheit“, die wieder einmal die „politische Unfähigkeit“ der politischen Linken beweise.

Wenn Patzelt etwas von der „Klatsche ethischer Empörung“ oder dem „Rohrstock der Satire“ schreibt, wirkt dies auch angesichts der Ereignisse um Charlie Hebdo geradezu grotesk. Fordert Patzelt hier etwa einen öffentlichen gesellschaftlichen Schutzraum für rechtes Denken, der vor ethisch motivierter Kritik oder Satire sicher sein sollte? Solche Schutzräume kann es in einer demokratischen Gesellschaft nun einmal nicht geben, weder für den Propheten Mohammed, noch für Thilo Sarrazin.

Die politische Analyse der deutschen Presselandschaft, die Herr Patzelt in seinem Artikel an den Tag legt, scheint mir doch recht platt zu sein und besitzt außerdem eine enorme Anschlussfähigkeit an Kreise von rechts bis rechtsextrem. Die Rede, dass die Presselandschaft den „Volkswillen“ nicht repräsentieren würde, ist keineswegs neu. Sie diente schon einmal der Massenmobilisierung. Damals war die Rede von der „Judenpresse“.

Leider schließt sich Patzelt dieser Denke in gewissem Sinne an, wenn er Folgendes schreibt:
Der Politikwissenschaftler Ernst Fraenkel, in den Gründungsjahren unseres Landes sehr einflussreich, nannte ihn einst die „Veredelung des empirisch vorfindbaren Volkswillens“. Sie besteht darin, dass im öffentlichen Diskurs Publizisten und Politiker in rationale, unanstößige, diskursiv anschlussfähige Sprache überführen, was sich an Denkweisen oder Interessensbekundungen an den Stammtischen und auf den Internetseiten der Nation ausdrückt, und zwar mit oft ganz unzulänglichen, ja primitiven Mitteln, die ihrerseits manch hetzerische Dynamik entfalten. Unterbleibt dann eine „Veredelung“ des so Vorgebrachten, wie sie gerade Publizisten und Intellektuelle leisten könnten, so wird den von ihren Eliten alleingelassenen einfachen Leuten bald eine akzeptable Sprache fehlen, in der sie ihre Sicht und ihre Anliegen unanstößig ausdrücken könnten.

Patzelt könnte kaum mehr im Unrecht sein:

1. Gibt es zahlreiche Intellektuelle und Journalisten, die alle möglichen pegidafähigen Inhalte „veredeln“ von legitimer Religionskritik am Islam, bis hin zum letzten rassistischen Ressentiment, seien es Henryk M. Broder, Hugo Müller-Vogg, Matthias Matussek, Gideon Böss, Ralf Schuler oder Hildegard Stausberg bis hin zu solchen Gestalten wie Götz Kubitschek, Michael Paulwitz, Manfred Kleine-Hartlage und Martin Lichtmesz.

2. Ist es eben nicht Aufgabe von Intellektuellen, die Ressentiments des Stammtisches aufzugreifen, sie durch elaborierte Sprache und staatstragende Formulierungen zu „veredeln“ und in dieser Form dann salonfähig zu machen.
Die hetzerische Dynamik, die manche Stammtischparolen entfalten, liegt nicht in ihrer primitiven Formulierweise, die nur auf gesellschaftstaugliche Form gebracht werden müsste, sondern in den Inhalten.

Wenn ich mir dann noch die Entwicklungen in Europa anschaue, so denke ich, dass man sich als mittig-demokratisch denkender Bürger um einen gesellschaftlichen Linksruck aktuell keine Gedanken machen muss, sondern vielmehr das Gegenteil befürchten sollte. Man denke nur an den kometenhaften Aufstieg des Front National in Frankreich.

Was aber bleibt unterm Strich in Bezug auf Pegida und die Frage ob man mit Pegida reden sollte?
Da stellt Patzelt einen ziemlichen Allgemeinplatz auf: Der gemeinsame Nenner ist Kommunikation.

Wenn man mit Pegida reden wollte, würde es sich aber alleine schon deshalb als schwierig erweisen, da Pegida trotz der völkischen Dynamiken, die in dieser Bewegung Fahrt aufnehmen, viel zu heterogen (noch?) ist. Man kann also nicht mit Pegida reden, sondern lediglich mit bestimmten Anhängern oder Organisatoren.

In Bezug auf die einzelnen individuellen Pegidisten kann man nur sagen: Natürlich sollte man mit den einzelnen Pegida-Anhängern reden!
Nur wird das Wort „reden“ oft als Chiffre dafür verwendet, sich ihren politischen Forderungen anzugleichen oder ihre Ressentiments salonfähig zu machen. Dies aber ist nicht das gleiche wie reden.
In meinen Augen sind viele der Pegidisten tatsächlich mehr Biedermänner als Brandstifter. Die Brandstifter laufen aber schon mit und man sollte, so lange es Pegida gibt, nicht müde werden, dies zu kritisieren.

Übrigens fällt mir noch eines auf:
Als in Frankfurt bei Blockupy 20.000 Menschen zu einem antikapitalistischen Protest auf der Straße waren, diskutierte man nicht auf breiter medialer Front darüber, ob man mit diesen Leuten „reden solle“. Man redete einfach nicht.
Hier stellt sich doch die Frage, ob es nun rechte oder nicht viel mehr linke Bewegungen sind, die tatsächlich gesellschaftlich marginalisiert werden.


36 Kommentare zu “Edel sei der Volkswille?- Eine Antwort auf Werner J. Patzelts Artikel zu Pegida”

  1. gaukler

    Patzelt macht schon seit einiger Zeit verhaltene Werbung für Pegida in großen deutschen Medien. Die Lehrstühle für Politik in Dresden scheinen einen institutionellen Ausleger der Bewegung zu bilden, wie so manche andere Institutionen dort auch noch.
    Sein Kollege Vorländer war der mit der Dresdner “Studie” über die Demonstrationen, die ihnen “Bürgerlichkeit” und politische Seriosität bescheinigte.
    Die wissenschaftliche Grundlage der Studie spottet Wissenschaftsansprüchen, schaffte es aber sich selbst als guter Leumund mit dem Geschehen im Einklang zu finden, nach dem Motto: “Wir sind ja alle besorgte Bürger”. Das Wissenschaftszentrum Berlin hat diese Wohlgefälligkeit zumindest etwas gerade gerückt.
    Übles Pflaster da drüben.

  2. Bernhard Schülke

    Zu den Bewertungen der Zeitungen:

    Als Linker würde ich die vier oben als “von der Tendenz her links” deklarierten Zeitungen nicht so einstufen. Für mich und wohl auch real sind diese Blätter bestenfalls als linksliberal/liberal einzustufen. Die Betonung liegt eindeutig auf liberal. Links-antikapitalistisch sind sie definitiv nicht.

    Die Selektion der Blätter insgesamt folgt dem bürgerlichen Mainstream. Insoweit sind die vier Blätter vielmehr liberal-bürgerlich, oder nicht?

    Das ehemalige hamburger Nachrichtenblatt (Bezeichnung Fefes für den Spiegel) ist politisch bei dem rechten Flügel der deutschen Sozialdemokraten einzuordnen.

    Gemeinsam haben alle genannten Zeitungen für mich eine verbindende Eigenschaft: Bei allen mußte ich häufig übel aufstoßen, bei den als rechts bezeichneten eher dauerhaft. Gut, dass es die FGZ gibt!

  3. Florian K.

    Es ging mir hier nicht darum, welche Zeitungen ich von meinem Standpunkt als links empfinde, sondern darum, ein Argument von Patzelt zu entkräften.

    Patzelt ging ja davon aus, dass eine demokratische bürgerliche Rechte in deutschen Medien völlig unterrepräsentiert sei.
    Ich wollte zeigen, dass dies auch von der Warte eines rechtskonservativen Bürgers nicht stimmen kann und es auch von dieser Warte aus ein reichliches Angebot an entsprechenden Zeitungen gibt.
    Für einen Rechtskonservativen sind taz, Süddeutsche, Zeit u.s.w. tatsächlich linke Blätter aber wohl kein Mensch der noch bei klarem Verstand ist, würde die Welt oder Bild als linkes Blatt charakterisieren können.

    Letztlich tut Patzelt hier genau das was er sagt. Er “veredelt” die rechtsradikalen Parolen von der “linksversifften Lügenpresse” mit salonfähigen Formulierweisen. Das aber halte ich nicht für “Aufgabe eines Intellektuellen”, wie Patzelt meint, sondern schlicht für eine verbrämte rechte Propaganda, die Patzelt aktuell sogar in einem Tagesschau-Interview verbreiten konnte.

  4. Kerstin

    An Florian K. Sie benötigen Minimum fünf Seiten, um Thesen des Professors als “Veredelung” von rechtsradikalen Parolen auszuweisen….. Bezeichnen ihn gleichzeitig zu Recht, als Intellektuellen…. Jede Bewegung muss sich erst einmal aufstellen und in einem Entstehungsprozeß auch von “Auswüchsen” säubern – was ja im Moment innerhalb von Pegida in vollem Gange ist. Auch Intellektuelle tendieren nun mal in verschiedene politische Richtungen, man sollte Prof. Patzelt aber durchaus zutrauen, daß er auf wissenschaftlichem Boden bleibt. Diskussion über Dinge, die jahrelang in Deutschland keiner aussprechen sollte – sollte möglich sein. Und (mit Verlaub) ihre fünf Seiten Text können auch nicht hinwegfegen, daß hier zum großen Teil Mittelschicht bei den Pegida-Demonstrationen auf die Straße geht. Menschen die denken und etwas für Deutschland und seine Bürger bewegen wollen. Und nein, ich bin keine Rassistin, sondern bin Richtung links orientiert.

  5. Florian K.

    Wann genau habe ich denn versucht „hinwegzufegen“, dass bei Pegida Angehörige der Mittelschicht auf die Straße gehen?
    Natürlich geht da Mittelschicht auf die Straße… und weiter? In welcher Form legitimiert das den mit AfD und Konsorten verbandelten Rechtsdrall dieser Proteste?
    Was ist denn der Antrieb dieser Mittelschichtler, die dort auf die Straße gehen? In welche Richtung soll denn dort „etwas für Deutschland und seine Bürger“ bewegt werden? Geht es da in irgendeiner Form um eine freiere, demokratischere oder solidarischere Gesellschaft oder geht es nicht vielmehr um Abgrenzung und Statusängste? Und was machen die Nazis bei diesen Protesten?
    Was sollen die ganzen Volksfront-Parolen? Was sind überhaupt diese Dinge, „die jahrelang in Deutschland keiner aussprechen sollte“? Etwa, dass man jahrelang „viel zu nett zu diesen Ausländern“ war, das „Boot nun voll“ ist, diese ganzen Genderforscher eine „Gefahr für die Männlichkeit“ und damit die „Gesundheit des Volkskörpers“ darstellen und der Islam unser „natürlicher Feind im Kampf der Kulturen“ ist?

    Übrigens bleibt Patzelt in seinem Artikel nicht auf wissenschaftlichem Boden. Der Artikel ist keine wissenschaftliche Arbeit. Er ist schlicht und einfach die Meinungsäußerung eines Wissenschaftlers. Eine Meinungsäußerung die, wie ich gezeigt habe (auf fünf Seiten… ja und?), eine klare Tendenz dahingehend aufweist, rechte Parolen zu legitimieren. Dies überrascht auch nicht, da Patzelt ein Rechtskonservativer ist.

  6. Wullo

    “Dinge, die jahrelang in Deutschland keiner aussprechen sollte“ – neben den 27 Talksshows im Deutschen Fernesehen, Hunderten von Leitartikeln und Aufmachern, Sarrazin, Broder, Piricci, Nuhr und diversen anderen in den Leitmedien.
    “Man wird doch endlich mal sagen dürfen” ist seit 50, 100 Jahren die Phrase von Rechtsaussen in Deutschland, selbst dann wenn fast nichts anderes mehr zu hören ist.
    Und zu Rechtsaussen gehören inzwischen viele des Fantasieprodukts “Mitte”, ob als Wüter vor der Glotze oder auf der Gass.
    Sachsen ist eben noch ein besonderer Nährboden dafür – quer durch Schichten und Institutionen.

  7. gaukler

    Die “Mittelschicht”, das sind irgendwie diejenigen, die zwischen 870 und 3.000 Euro im Monat verdienen. Das sagt sozial und politisch fast nix, noch nicht mal über die Lebensumstände (etwa bei monatlicher Miete 200 Euro im Thüringer Wald und 900 Euro in einer richtigen Großstadt).
    Und darunter kann es massenweise rechtes Spektrum geben, regional differenziert.
    Von da aus gesehen kann es leicht über die Lippen kommen, sich “links” zu nennen, und nicht rassistisch zu sein. Was bitte soll denn das noch heißen?

  8. ixodes ricinus

    die spaltung der gesellschaft wird von beführwortern UND gegnern der pegida-bewegung voran getrieben. die politiker spielen dabei ihr eigenes spiel. erst sagen sie gar nix, dann wird nur gepoltert und jetzt, nach mehreren monaten pegida finden sie ihre sprache und der riß geht mitten durch die parteien. das zeigt doch, daß diese bewegung, mal abgesehen von den nazis, die sich dieser bewegung bedienen, einen wunden punkt aufzeigt (und mit diesem wunden punkt meine ich nicht die asylpolitik). aus diesem grunde stimme ich mit dem meisten, was der herr petzelt sagt, voll überein.
    ich wohne in dresden und beteilige mich ausdrücklich und wohlüberlegt weder an pegida noch an no-pegida. ich beteilige mich an blockaden und gegendemos zu diversen nazi-aufmärschen im februar oder wann auch immer.

    by the way: der gott namens “jahwe” auf den sich drei der großen monotheistischen religionen (judentum, christentum, islam – die reihenfolge bestimmt der zeitpunkt ihrer entstehung) berufen, war in grauer vorzeit, also noch vor der zeit des alten testaments, einer von vielen göttern und hatte die funktion eines KRIEGSGOTTES !!!
    sollten wir uns dann über die situation der menscheit seit vielen jahrtausenden wundern?
    ich bin der meinung, religion gehört AUSSCHLIEßLICH in den privaten und/oder den humanitären bereich, niemals darf religion sich in staatsangelegenheiten einmischen oder gar irgendeinen einfluß nehmen. es wurde im laufe der menscheitsgeschichte schon viel zu viel schaden unter dem religionsbegriff angerichtet. religionen haben die weltgeschichte bestimmt, ja auch bereichert. sollte ich jedoch das gute gegen das böse, was die religionen angerichtet haben, gegeneinander aufrechnen, dann weiß ich genau, auf welche seite sich das pendel neigt.
    in diesem sinne: schalom

  9. gaukler

    Was meint denn bitte “Spaltung der Gesellschaft”, worum? Von einem vorher so geeinten Zustand her? “Riß”?
    Wegen der “christlich-jüdischen Abendlandkultur”?
    Na, a bisserl viel um die deutsche Kultur-Empfindlichkeit? Die taucht massenweise sonst nur bei Fußballkultur auf.
    Vom gesellschaftlichen Modus und Effekten erinnert mich das an die “Graswurzel” Tea-Party in den USA und ihre Erregung über die reichen Eliten in Washington – bezahlt und organisatorisch betrieben von Multimilliardären, deren korporatistischen Ziele die Tea Party gleich mit unterstützte.
    Auf solche sozialwissenschaftlichen Zusammenhänge fehlen bei Patzelt, ist eher ganz einfach gestrickt. Der Literat Ingo Schulze (SZ von heute) sieht das schon eher.

  10. ixodes ricinus

    ok, eine in meinen augen seltsame betrachtungsweise der dinge, aber jeder soll seine meinung kundtun.
    wenn in dresden 25.000 menschen zur pegida gehen, etwa 20.000 zur no-pegida, wenn in den etablierten parteien meinugsverschiedenheiten entstehen, weil die nicht wissen: soll man mit denen reden oder nicht (siehe diskurs in der cdu merkel-tillich zum islam), wenn sich befürworter und gegner unversöhnlich gegenüber stehen und auf ihren standpunkten als den einziog richtigen beharren, dann zieht sich meines erachtens nach ein riß durch diese gesellschaft und wir sollten aufpassen, ihn nicht zu tief werden zu lassen.
    denn merke: pegida und diese diskussionen werden irgendwann verschwinden, aber die themen, die unter dem scheinthema asylpolitik usw verdeckt sind und nicht diskutiert werden, stehen irgendwann wieder auf der agenda (spätestens zu den nächsten wahlen in den wahlurnen.
    wir sollten ALLE themen betrachten, die vorgebracht werden. dann kann man auch die sorgen und ängste derer nachvollziehen, die draußen sind. und nicht die vertreter des jewels anderen lagers verteufeln.
    und das argument, die pegida leute verweigern sich der diskussion lasse ich nicht gelten, denn es hat ja bereits in der öffentlichkeit seit den ersten demonstrationen eine vorverurteilung stattgefunden und unter solchen voraussetzungen würde ich auch nicht reden wollen.
    es stimmt: herr patzelt bringt es in einfachen, leicht verständlichen worten auf den punkt. soll er denn so reden, daß es nur intellektuelle verstehen und die diskussion alleine führen? der pöbel kriegt dann wieder nur zu hören, was am ende dabei rausgekommen ist, wenn überhaupt.
    und es ist beziechnend, wenn dieser professor nun als rechtskonservativ gebrandtmarkt wird, nur weil er diese meinung vertritt und mahnt. das paßt ins bild…

  11. ixodes ricinus

    nachtrag: der aufmerksame beobachter des politischen tagesgeschehens wird wie ich auch festgestellt haben, daß die unzufriedenen nicht erst seit pegida aufbegehren. die gründung und den zulauf bei den piraten oder der afd sehe ich ebenfalls in diesem zusammenhang. und deren zeitweisen erfolge sprechen eine deutliche sprache. wenn die unterstützer und wähler merken, daß sie damit auch nicht weiter kommen, ebben diese stömungen wieder ab….die probleme aber bleiben

  12. gaukler

    Was sind denn bitte genau die “themen, die unter dem scheinthema asylpolitik usw verdeckt sind und nicht diskutiert werden”, und welche bestimmen denn tatsächlich das Leben der Leute rund um Dresden? Was macht sie besonders feinfühlig?

  13. ixodes ricinus

    ein großes thema ist zum beispiel die verschleuderung von steuermitteln, ohne das konkrete konsequenzen drohen (z.b. berlin, hamburg) und gleichzeitg gelder in anderen bereichen extrem gekürzt werden (gesundheitswesen, sozialwesen, bildungswesen), ein weiteres wäre die undurchsichtige verstrickung von politik und wirtschaft, wo politiker nach ihrer karriere im parlament plötzlich als lobbyist auf der anderen seite auftauchen und natürlich ihre kontakte zum wohle des konzerns bzw dachverbandes nutzen (beispiele hierfür wären die herren wissmann, schröder und fischer) und dabei weitreichende beschlüsse mit auswirkungen auf staat und gesellschaft maßgeblich beinflussen, wie die lobbyisten im allgemeinen. gut, diskutiert werden diese themen, aber bearbeitet werden sie nicht, denn der status quo bleibt erhalten… es gäbe weitere themen wie die finanzkrise, und die rettung der betroffenen banken, die mittlerweile in noch stärkerem maße das betreiben, was zur krise führte, ohne das die strukturen geändert wurden und somit die nächste krise schon in den startlöchern steht.
    die menschen im osten der republik haben erst seit etwa 25 jahren erfahrung mit demokratie und verstehen diese noch als das, was sie ursprünglich mal gewesen ist: „Herrschaft des Staatsvolkes“ (siehe wikipedia, da haben wir das schlimme wort “volk” wieder). diesen eindruck (herrschaft des stattsvolkes) kann man aber nicht unbedingt mehr gewinen.
    wurde im westen der republik im laufe der jahre festgestellt, daß es nix bringt, auf die straße zu gehen (siehe 67/68, startbahn west, ostermärsche oder stuttgart 21) und hat sich eine art resignation breitgemacht, so ist man im osten noch immer der meinung, über die straße etwas ändern zu können, wenn es schon nicht über wahlen geht. im jahr 89 haben die menschen gemerkt, daß es funktionieren kann…

  14. gaukler

    Nun, das sind wir wieder bei der Tea-Party und dem Statement von Herrn Ingo Schulze.
    Ich nehme mal an, dass mit “Steuerverschwendung” nicht einfach die alte FDP-Leier gemeint ist, schließlich auch ein Thema, auf das sich die deutsche Presse gerne stürzt (ala “Steuern runter”).
    In Dresdens Pegida wird weder von systemischer Korruption und Kapitalismus, von Sozialabbau oder ähnlichem gesprochen. Davon ist mitnichten die Rede, sondern von Islam, Ausländern und abendländischer Kultur. Gut garniert von mehr als zweifelhaften Leuten.
    Wir sind also wie bei den Mechanismen der Tea Party vor der Frage, warum sich solche Ursachen (der Themen) in die ganz anderen Artikulationen “übersetzen”, warum sprechen die Leute nicht davon, was die “eigentlichen Themen” sind?
    Und ist genau diese Art verquerem Übersetzungsmechanismus, der tatsächlich zum Teil auch auf der Seite von staatsgefälligem “Anti-Pegida” funktioniert, nicht ein wichtiges Teil des Problems?

    Nebenbei: Parzelt wird nicht als “rechtskonservativ gebrandmarkt”, sondern er ist aktives CDU-Mitglied, das seit über 10 Jahren in Sachsen immer wieder aktiv für eine Öffnung der Partei nach Rechtsaussen eintritt. Das reicht m. E.

  15. ixodes ricinus

    …gut garniert von 25.000 leuten…!? sehen sie, und das ist genau das, was ich meine. und warum sprechen die leute nicht an, was sie wirklich meinen? haben die das nicht schon? piraten, afd, wahlbeteiligungen um die 50%, politikverdrossenheit…lauter kann man doch nicht schreien. aber mit welchem erfolg?
    wie groß ist nun das geschrei bzw die (inter-)nationale Aufmerksamkeit, da es um das thema asylpolitik geht?
    es hat den anschein, als verteidige ich das, was gerda ein dresen passiert. mitnichten, aber ich bin ein aufmerksamer und interessierter bürger mit feinen antennen. und der herr patzelt hat es doch in seinen interviews übersetzt, was gemeint ist. der interessierte bürger kann nun nicht sagen: “das hab ich nicht gewußt…”
    es gibt ja auch noch die umfrage zu den teilnehmern der pegida demos. die wurde sofort zerrissen, weil sie nicht repräsentativ ist. das ist sie wirklich nicht und der federführende prof erhebt auch nicht diesen anspruch, denn viele haben nicht mit den befragern geredet. aber unter mehreren tausend menschen haben das mehrere hundert getan und heraus kam eben das, was heraus kam. das bedeutet aber auch, daß es diese menschen gibt. zu lesen und kommentiert war jedoch hauptsächlich: nicht repräsentativ=nicht relevant….
    die unsicherheit im umgang mit pegida in unserer gesellschaft und vor allem in der politik gibt mir zu denken. es sind eben nicht ausschließlich nazis auf der straße (die machen vielleicht einen etwa gleich großen prozentualen anteil bei diesen demos aus, wie der prozentuale anteil von mulimen in sachsen, das behaupte ich einfach mal). bleiben immer noch mehr als 95% “normaler” menschen wie du und ich. alles nazis? alles ausländerfeinde?

  16. gaukler

    Ja, nochmal: was schreien sie denn?
    Rufen sie “weniger Politikverdrossenheit”, “mehr AfD”, “Über 50%” ?
    Oder demonstrieren sie “gegen systemische Korruption”, für den “Rückbau des Kapitalismus” und “kein Sozialabbau” ??

    Mit solchen Attributen wie “normaler Mensch”, “alles Nazis” kann ich wenig anfangen, ist wie “alles Betrug”, “alles Lügen” – leider der Grundstock der enormen Rechtsrucks in den letzten Jahrzehnten hier und im Rest der Welt.

    Eben die Übersetzung: dann rennen sie Figuren hinterher, die 1 Euro Mindestlohn möchten, noch viel radikaleren Sozialabbau und Kapitalismus, zunehmende Militarisierung und Zwang. Eben wie bei der Tea-Party, deren Anti-Establisment-Aktionen vom härtesten Establisment gefüttert werden.

    25.000 ist der Teller, die Garnierung sind die Sprecher, Vertreter, unterstützende Instiitutionen etc.

  17. ixodes ricinus

    sie rufen: “wir sind das volk” oder rufen sie doch “ausländer raus!” da muß ich doch mal hin und genau hören…
    und was hat das ganze mit tea partie zu tun? das eine ist inneramerikanisch und das andere innerdeutsch…
    und was ist das hauptgericht, wenn die 25.00 der teller, die sprecher, vertreter, institutionen die garnierung sind?
    und was ist denn mit establishment im zusammenhang mit pegida gemeint??? mit dem letzten absatz (eben die übersetzung…) kann ich in diesem zusammenhang überhaupt nix anfangen. wer will nochmal 1€ mindestlohn, mehr kapitalismus , militarisierung oder noch radikaleren sozialabbau in deutschland? da ist wohl etwas an mir vorbei gegangen…

  18. gaukler

    “Wir sind das Volk” – tja, schön, oder so was. “Wir wollen alle Pizza” oder “Wir sind Papst” ?

    Tea Party ist eine Bewegung von Wutvolk, die gegen “die Politiker”, die sie betrügenden “da oben” schimpfen, und wie genannt von ihnen gefördert werden. Wie so manche anderen in westlicher Welt.
    Der Flügel rund um AfD will genau das von mir Aufgezählte….

  19. ixodes ricinus

    man merkt, sie haben diesen ruf noch niemals mit voller überzeugung gerufen.- sonst würden sie das nicht so herabwürdigen. und: “wir wollen alle pizza” oder “wir sind pabst” hat, denke ich mal ohne da gewesen zu sein, in dresden bei den demos noch niemand gerufen. ihre diskussion wird unsachlich und darauf hab ich keinen bock…
    und ich habe noch immer nicht verstanden, was tea partie mit dem zu tun hat, was hier passiert und wer biiteschön nach sozialabbau, 1€ minsetlohn etc in dresden ruft und wer nochmal in dresden das establishment bei pegida ist?

    mit tea partie in den usa habe ich immer viiiieeeel geld, ultra konservative republikaner und ja, forderungen nach mehr kapitalismus usw verbunden, wobei die dort drüben sicherlich dollar für ihre arbeit bekommen und keine euro.
    aber der bezug zu deutschland im allgemeinen und dresden im speziellen geht mir nach wie vor ab….

  20. Florian K.

    Zwischen Pegida und der Tea-Party bestehen genug Gemeinsamkeiten, dass solch ein Vergleich Sinn macht.

    Da wären als erstes die Akteure. Beide Bewegungen haben gemeinsam, dass dort eine bürgerlich-konservative überwiegend weiße und männliche Mittelschicht demonstriert. Auch wenn der Begriff der „Mittelschicht“, wie Gaukler treffend beschrieben hat, sozialwissenschaftlich nicht viel aussagt, so sagt er zumindest etwas darüber aus, wer dort überwiegend nicht demonstriert, nämlich jene, die tatsächlich ökonomisch oder sozial benachteiligt sind.

    Sowohl Pegida als auch die Tea-Party grenzen sich auch deutlich gegen die sozial Benachteiligten ab. Wer in die einschlägigen Facebook-Diskussionen der Pegidisten schaut wird sehen, dass dort ein harscher Ton in Bezug auf Minderheiten herrscht.

    Weiterhin verbinden sowohl die Tea-Party als auch Pegida in sich unterschiedliche Strömungen, unter denen man aber, wie mir scheint, drei Hauptströmungen ausmachen kann:

    1. Nationalkonservative
    2. Marktradikale
    3. Ultrarechte/Ultrareligiöse

    Natürlich sind die Verteilung und das Gewicht dieser Strömungen zwischen Pegida und Tea-Party sehr unterschiedlich, was auch in den sehr unterschiedlichen politischen Traditionen in Deutschland und den USA begründet ist.
    So haben natürlich marktradikale und christlich-ultrareligiöse Strömungen in den USA mehr Zulauf, während hier mehr die nationalkonservativen Strömungen den Ton angeben.
    Dass es aber auch hier den Schulterschluss zwischen Nationalkonservativen, Marktradikalen und Ultrarechten gibt, zeigt sich beispielsweise in der AfD. Und ich denke, dass es starke Übereinstimmungen zwischen den Pegida-Anhängern und dem Wählerpotential der AfD gibt.
    Aber worum geht es bei Pegida eigentlich? Geht es um die Verschwendung von Steuermitteln, Lobbyismus oder Repräsentationslücken im demokratischen System?
    Wenn es tatsächlich darum geht… warum heißt die Veranstaltung dann „Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“?

    Letztlich, so viel dürfte klar sein, geht es Pegida tatsächlich nicht hauptsächlich um den Islam. Die Beobachtung, dass es den Pegida-Demonstranten um die sozialen und politischen Verhältnisse geht, dürfte nicht so falsch sein und hier benutze ich dann doch noch einmal den etwas abgedroschenen Begriff der „Mittelschicht“.

    Die bei Pegida vertretenen Mittelschichtler merken tatsächlich, dass ihr sozialer Status in Gefahr ist und der globale Kapitalismus auch nicht vor ihrem mühsam zusammengesparten Eigenheim halt machen wird.
    Allerdings sind sie nicht willens und nicht in der Lage, die Hand des Kapitalismus, der sie noch immer nährt, zu beißen.
    Also wird der Frust in irgendwas kanalisiert. Dem System mag das natürlich nur recht sein und so überschlägt sich ein nicht unwesentlicher Teil der Parteien und Medien nach anfänglichen Abwehrreaktionen geradezu mit Handreichungen an Pegida. Dies beantwortet übrigens auch die Frage, die ich in meinem Artikel zum Schluss aufwarf, nämlich warum in Bezug auf Blockupy kein solches Bedürfnis hochrangiger Politiker entstand, die Ängste und Probleme der “besorgten Bürger ernst zu nehmen”. Blockupy versuchte nämlich, im Gegensatz zu Pegida tatsächlich so etwas wie eine Gesellschaftskritik.

    Schlussendlich will Pegida den Kapitalismus ja auch nicht überwinden, sondern nur zurück zu seiner nationaleren Form, der eine Art Schutzzone für weiße männliche Mittelschichtler bilden soll.
    Dass dies auch bei Teilen deutscher mittelständischer Wirtschaft auf Sympathie stößt, wundert nicht und plötzlich entsteht eine „Grassroots-Bewegung“, die angeblich nur von einer Handvoll „Normalbürger“ organisiert wird, sich überraschend schnell bundesweit ausbreitet und recht professionell produzierte Transparente schwenkt.
    Auch hier zeigen sich die Ähnlichkeiten mit der Tea-Party.

    Nebenbei laufen natürlich, hier wie da, auch einfach dumpfe und ausländerfeindliche Ressentiments unterschwellig mit.
    Natürlich ruft Pegida nicht „Ausländer raus!“. Aber man würde dort ja schon gerne in einer Gesellschaft leben, in der man mal wieder ganz gepflegt „Ausländer raus!“ rufen kann, ohne dafür dauernd von „linken Gutmenschen“ kritisiert zu werden… oder?

  21. gaukler

    Da mein Nachfragen unter (12.) und (16.) keine Antwort bekam, schauen wir doch noch mal, was die kritischen Menschen von Pegida neben “Wir sind das Volk” auf ihren Demos so äussern.
    Am 12. Januar schallte vom Podium die folgende Liste:
    Erstens: qualitative Zuwanderung statt quantitativer,
    zweitens: Integrationspflicht für Ausländer,
    drittens: keine Einreise mehr für Dschihadisten,
    viertens: Volksentscheide,
    fünftens: ein gutes Verhältnis zu Russland,
    sechstens: mehr Geld für die Polizei.

    Wahrhaft ein enormer Widerstandsgeist zu herrschenden Machtverhältnissen?!
    Oder verbirgrt sich das neben “Ausländern”, “Dschihadisten”, “Zuwanderung” “Russland” und “Polizei” in den “Volksentscheiden”? Zu was denn, wie denn? Etwa über “Zuwanderungsstopp” oder “ausländerfreie Zonen”??

    Ich kann darin jedenfalls wenig mehr als ein Zusammenfinden unter bewährter autoritärer Atmosphäre sehen.

  22. Wullo

    Das Zusammenspiel der Machtgefüge mit medialen und sozialen Aufregern in Pro und Kontra (“Ausländer, Islam, Polizei”) kann auch Zweifel bringen:

    “Der Soziologe Simon Teune hält die Berichterstattung über die Pegida-Bewegung für überzogen. Teune schrieb in einem Gastbeitrag für die “Süddeutsche Zeitung”, um vielleicht 20.000 Marschierer im Südosten habe sich eine Blase gebildet, die in der Protestgeschichte der Bundesrepublik einmalig sein dürfte. TV-Talkshows, Zeitungsmeldungen und Debatten in den sozialen Medien hätten dem eigentlich lokalen Phänomen Pegida enormen Auftrieb verschafft. Andere gesellschaftliche Gruppen wie Flüchtlinge könnten nicht darauf bauen, dass man sich mit Ihnen so beschäftige.”

    Nicht nur andere Gruppen erhalten keine Aufmerksamkeit, sondern auch andere Vorhaben, Ziele, die sich auf Machtgefüge richten!

  23. ixodes ricinus

    momentan fehlt mir die zeit, mich intensiv mit den beiträgen 20-22 auseinanderzusetzen. erstmal nur soviel: pegida hieß am beginn ihrer demonstrationszeit, als noch keine 500 leute hingingen “patriotische europäer gegen die islamisierung des jüdisch christlichen abendlandes” der presse war das wohl zu lang und da ja auch nicht “pegidjca” dort auf dem banner stand, wurde der name dann von allen beteiligten eingekürzt.
    weiter habe ich gerade im netz ein foto von einer pegida demonstration gefunden, mit einem schild auf dem geschrieben steht: “ostlohn ostrente hartz IV-1€ job riesterbetrug = enteignung” bei weiteren semiintensiven recherchen finde ich sicherlich eine menge weiterer solcher und ähnlicher transparente, die nun aber auch gar nix mit islam- und/oder asylpolitikkritik gemein haben…
    aber klar: das thema ausländer ist hierzulande ein heikles und die initiatoren wissen schon, wie sie aufmerksamkeit erzeugen können. als die agenda 2010 von rot/grün beschlossen wurde, gingen u.a. in leipzig über mehrere wochen – ich meine auch montags – menschen auf die straße, um dagegen zu demonstrieren. es gab hie und da ne meldung in der presse, aber wirklich interessiert hats keinen. hätten die damals schon das thema ausländer angefaßt, wäre die resonanz wohl eine andere gewesen.
    es ist und bleibt die arroganz derer, die voller abscheu auf diese menschen schauen. sie sagen, mit denen darf man nicht reden, die sind gegen ausländer.
    jetzt wird bald ein neuer oberbürgermeister in dresden gewählt und der sächsische innenminister bringt sich schonmal in stellung (er will den posten gerne haben) und hatte ein (geheim-) treffen mit den pegida organisatoren…nachtijall ick hör dir trapsen
    und wer aufmerksam die diskussionen innerhalb der parteien verfolgt, wird feststellen, daß in nahezu keiner partei eine einheitliche linie im umgang mit pegida existiert, wo doch sonst alles dafür getan wird, einheitlich nach außen aufzutreten. aber politische parteien spiegeln manchmal eben auch nur den zustand der gesellschaft wider…
    mehr dazu später/morgen

  24. ixodes ricinus

    nun denn, die aktuellen ereignisse geben anlaß zu der überzeugung, daß sich pegida in dresden wohl auf absehbare zeit erledigt haben wird. zum einen sind sie sich nicht mehr einig und zum anderen geht das gerücht, daß sie sich mit den leipzigern verbünden wollen, die noch mehr von nazis bestimmt werden, als die dresdner. das führt wohl zu dissonanzen innerhalb. wenn nun die nazis vollkommen das ruder übernehmen, wird das dazu führen, daß sich otto normal pegidist von der montäglichen dresdner straße zurückziehen wird. damit erstirbt pegida früher oder später und alles wird wieder so sein, wie es vorher war. wir können wieder so weitermachen wie vorher, so als wäre garnix gewesen. pegida wird im jahresrückblick wie ein böser spuk daherkommen und unsere politiker werdens zufrieden und glücklich sein, daß dieser kelch nahzu spurlos an ihnen vorüber gegangen ist.
    bis die näxte finanz- oder was auch immer krise kommt kann also quasi so weitergemacht werden, wie bisher. das ist doch mal ne ansage…oder!?!?!?!?
    ich persönlich bin angesichts der falschen debatten sehr sehr froh über diese entwicklung, denn anscheinend geht es uns doch noch viel viel viel zu gut, als daß es grund gäbe, gegen irgendetwas am status quo zu rebellieren oder diesen sogar verändern zu wollen…VIVA LA DEMOCRACIA

  25. gaukler

    @ixodes: Es ist schade, dass du nicht auf die konkreten Fragen eingehst, wo sich denn genau bei Pegida etwas Greifbares über die in (21) genannten 5 Punkte hinaus artikulierte, das auf herrschaftliche Bedingungen verweist.
    Oder wieso sich die Krisenempfindlichkeit dort genau in solche 5 Punkte “übersetzt”, die recht wenig mit den von dir monierten Krisengeschichten und ihren Ursachen zu tun haben.

  26. ixodes ricinus

    1. wenn man meine artikel aufmerksam liest, so erkennt man, daß ich, sagen wir 98% der an mich gestellten fragen beantwortet habe.
    2. dagegen warte ich weiter vergebens auf die beantwortung meiner in 15 und 17 gestellten fragen (zum establishment usw.)…
    so hat eben jeder seine eigene wahrnehmung…

  27. ixodes ricinus

    nachtrag: http://www.gmx.net/magazine/politik/pegida-pegida-30407230

  28. gaukler

    Nochmal: wo konstatiert Pegida etwas Greifbares über die in (21) genannten 5 Punkte hinaus artikulierten Einstellungen, das auf herrschaftliche Bedingungen verweist?
    In welchen Artikeln wird das denn expliziert?

    Auf die neo-konservative Tea-Party und die Ähnlichkeiten der Mechanismen hat Florian in (20) geantwortet.
    Die mit der Pegida-Gruppierung verschwägerte AfD ist ausgesprochen neoliberal, und unterstützt zusammen mit ihren Wirtschafts-Freunden bei der INSM das, was ich in (17) andeutete.
    Zu diesem “Establishment” kommen die diversen (semi-)institutionellen Freunde in staatlichen Einrichtungen und Parteien, wie z. B. Patzelt.
    Womit wir wieder beim Start wären….

  29. ixodes ricinus

    ich werd mich hier weder zum verteidiger der pegida, noch der no pegida machen, also auch zu diesen hier aufgezählten forderungen (ob das so stimmt, entzieht sich meiner kenntnis) nur einen kurzen kommentar abgeben:
    von den aufgezählten sechs punkten haben drei einen bezug zu ausländern und asyl und drei keinen bezug dazu.
    wenn es denen aber, wie oft behauptet wird, ausschließlich um das thema ausländer geht, wieso dann volksentscheide, mehr geld für polizei, gutes verhältnis zu rußland? wir werden erfahren, was sich die abgespalteten auf die fahne schreiben. angeblich soll dort das thema islam keine rolle mehr spielen und es werden sich diejenigen hinter deren fahne versammeln, die das genauso sehen und bei pegida werden möglicherweise nur die nazis übrigbleiben, womit festgestellt wäre, daß es den meisten teilnehmern doch um mehr geht, als um platte fremdenfeindlichkeit. abwarten und tee trinken.
    und damit verabschiede ich mich nun endgültig

  30. Florian K.

    Ich muss sagen, dass ich bei Pegida gerade diese seltsame und unreflektierte Verquickung von anderen Sozialthemen mit dem Themenbereich Einwanderung/Integration/Ausländer extrem problematisch finde.

    Ich habe mal ein Kurzinterview mit einer Pegidistin im Seniorenalter gesehen, die sich darüber aufregte, dass ihre Rente kaum für etwas Anständiges zu Essen reicht, während den Ausländern angeblich das Geld nur so hinterhergeworfen würde.
    Dies ist nicht weit entfernt von der klassischen Position jung-perspektivloser Neonazis, frei nach dem Motto “ich bin arbeitslos, mein Dorf geht den Bach runter und daran sind nur diese Ausländer schuld” (selbst wenn in ihrem ganzen Kaff kein einziger Ausländer wohnt).

    Das tragische an dieser Situation ist, dass sowohl der perspektivlose Dorfnazi, als auch die Oma mit der knappen Rente, durchaus guten Grund haben, sich über die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Verhältnisse aufzuregen, aber sie eben genau dies nicht tun, sondern sich viel lieber einen Sündenbock für ihre Situation suchen bzw. Minderheiten als Projektionsfläche nutzen, um ihren angestauten Frust auszuagieren.
    Selbst wenn es in ganz Deutschland keinen einzigen Ausländer gäbe, hätten diese Leute aber keinen Cent mehr in ihren Taschen.

    Und ja… Pegida wird sich wieder auflösen, aber der Frust wird bleiben. Die Pegidisten werden sich wieder hinter ihre Computer begeben und Journalisten in Kommentarspalten als “linksversiffte Lügenpresse” beschimpfen, bis die nächste Welle nationalen Malsagendürfens rollt.

    Ab und an wird man vielleicht auch die Leiche eines Schwarzen, noch mit Handschellen gefesselt, im Müllcontainer hinter irgendeiner sächsischen Provinzpolizeiwache finden und die Ermittlungen werden ergeben, dass es sich um einen “Selbstmord” oder ein “Mord im afrikanischen Dealermilieu” handelt.
    Dazu schweigt der Wutbürger dann natürlich oder fordert gar mehr Geld für den “braven Schutzmann”, der uns vor “afrikanischen Drogendealern” schützt.

  31. ixodes ricinus

    @ florian k.: jetzt kann ich nicht anders und gebe meinen senf doch nochmal dazu. die letzten zwei absätze des zuletzt geschriebenen unterscheidet sich für mich in wort- und gedankenwahl überhaupt ncht von dem rentner, der weiter ober zitiert wurde. hier wird auf beiden seiten nur in schwarz und weiß gedacht. “wer nicht für uns ist, ist gegen uns”. eine gefährliche und spaltende denke auf beiden seiten.
    unter diesem motto herrschten mal mehr als 12 jahre finsternis nicht nur in good old germany… argumentieren mit plattitüden hat eine lange tradition hier und auch wenn man es in der sache vielleicht gut meint, hilft eine solche argumentation keinem weiter, nicht dem opa und auch nicht dem flüchtling, der vielleicht mit nichts anderem hergekommen ist, als mit seinem blanken leben.
    fakt ist, daß die asylpolitik hier zu großen teilen menschenverachtend ist und geändert werden muß. und zwar nicht zum nachteil der flüchtenden. alle sollen kommen, ob politische oder wirtschaftliche gründe vorliegen.
    aber man sollte auch abstand davon nehmen, z.b. 50 asylsuchende in ein heim in einem dorf mit 250 einwohnern unterzubringen, noch dazu ohne rechtzeitig mit den bürgern und nicht mal mit der bürgermeisterin zu sprechen, wie es bei uns in sachsen geschehen sollte. dezentrale unterbringung um auch ghettobildung oder die bildung von parallelgesellschaften zu verhindern, wie es z.t. in berlin der fall ist. aber über die “bewährten” methoden wird nicht verhandelt, basta.
    und das ist nur 1 thema, was auf der agenda stehen sollte, es aber nicht tut…
    diese sich weiter vergrößernde kommunikationslücke zwischen der großen bis mittleren politik (bundes- und landesebene) auf der einen seite und dem wähler auf der anderen ist es auch, was die leute auf die straße treibt. dabei vergessen wir, daß wir diejenigen sind, die die politiker wählen und auch bezahlen, quasi sind wir die chefs von denen. daran sollten die leute einfach mal denken…

  32. Florian K.

    Dann hast Du meine letzten zwei Absätze leider falsch verstanden. Es ging nicht darum, wer „für oder gegen uns“ ist, sondern um zwei Dinge:

    1. Mit Pegida und ähnlichen Protestbewegungen ging (dazu rechne ich auch die vorher in Deutschland an vielen Orten aufgetretenen „Montagsmahnwachen für den Frieden“) eine unsägliche Kommunikationskultur einher, mit Pöbeleien, pauschalen Verurteilungen und der plumpen polemischen Rede von der „Lügenpresse“.
    Dies meinte ich, als ich schrieb, dass sich die Pegidisten wieder hinter ihre Rechner zurückziehen und Journalisten beschimpfen werden.

    2. Es kam in Deutschland in vielen Fällen zu skandalösen rassistischen Übergriffen und umgekehrt immer wieder zu fragwürdigen Ermittlungspraktiken von Polizei und Bundesbehörden, wenn es um rechtsradikale Gewalttaten ging.
    Man denke da nur einmal an die Ermittlungspannen in Bezug auf den NSU.
    Ich möchte auch an den Fall Oury Jalloh erinnern, der gefesselt auf einer feuerfesten Matratze in einer Polizeiwache in Dessau verbrannte, angeblich weil er es geschafft hatte trotz gründlicher Durchsuchung ein Feuerzeug in seine Zelle zu schmuggeln, mit dem er im gefesselten Zustand besagte feuerfeste Matratze angezündet haben soll, während zufälligerweise der Verantwortliche im entsprechenden Trakt aufgrund angeblicher Fehlalarme kurz vorher den Feueralarm deaktiviert hatte.
    Bei der Spurensicherung wurde zunächst kein Feuerzeug gefunden. Später wollte man dann bei der total verkohlten Leiche ein leicht angekokeltes Feuerzeug gefunden haben.
    Polizeibeamte taten sich in den folgenden Gerichtsverfahren kollektiv durch auffallende Gedächtnislücken hervor, die sogar den Richter zur Weißglut trieben.
    Als jetzt neulich in Dresden ein eritreischer Asylbewerber erstochen aufgefunden wurde, bekleckerte man sich bei den Ermittlungen auch nicht gerade mit Ruhm.
    Manchmal frage ich mich auch, wie viele solcher Fälle nicht publik werden…

    Für diese Strukturen ist Pegida natürlich nicht verantwortlich, aber die hinter diesen Strukturen liegende Denke manifestiert sich für meine Begriffe eben auch in pegidistischen Forderungen nach Einwanderungsbeschränkung bei gleichzeitiger Aufstockung des Polizeietats.
    Man will vor Einwanderern geschützt sein.
    Dies zeigt sich dann auch in der Forderung nach angeblich menschenwürdigerer Unterbringung von Flüchtlingen natürlich möglichst „dezentral“.
    Ich denke auch, dass man davon Abstand nehmen sollte, ein Asylbewerberheim mit 50 Bewohnern in irgendein Kaff mit nur 250 Einwohnern zu setzen. Wobei dies im Übrigen ziemlich dezentral im wahrsten Sinne des Wortes wäre.
    Wie sollte man so Heim denn noch dezentraler bauen, als in irgendeinem 250-Seelen-Dörfchen? Auf einer einsamen Insel? Auf dem Mond?
    Möglichst auf die grüne Wiese, wo es keine Verkehrsanbindung, keine Einkaufsmöglichkeiten und keine kulturellen Angebote gibt? Wohin auch das Auge blicket, Moor und Heide nur ringsum?
    Und was soll daran bitte „menschenwürdig“ sein?
    Hier demaskiert sich die Pegida-Forderung nach „menschenwürdiger Unterbringung“ doch selbst.
    Die Probleme von Ghettobildung und Parallelgesellschaften löst man jedenfalls bestimmt nicht dadurch, dass man Leute fernab jeglicher sozialer Teilhabemöglichkeiten ghettoisiert.
    Ich persönlich bin ja der Meinung, dass man Flüchtlinge möglichst überhaupt nicht in Heime oder Lager stecken sollte und derartige Unterbringungen allerhöchstens (schlechte) Übergangslösungen sein können.
    Eigentlich sollten Flüchlinge Wohnungen bekommen, in denen so etwas wie Privatsphäre und normales Familienleben möglich sind.

    Man könnte beispielsweise auch Wohnformen gezielt fördern, in denen Angehörige der Mehrheitsbevölkerung Wohngemeinschaften mit Flüchtlingen bilden können. Ich könnte mir vorstellen, dass z.B. manch eine Studenten-WG durchaus einen Flüchtling als Mitbewohner akzeptieren würde, wenn dies entsprechend gefördert würde.

    Natürlich ist mir auch klar, dass man nicht alle Flüchtlingsprobleme mit Hilfe von Studenten-WGs lösen könnte und diese Lösung gewiss für viele Fälle nicht passen würde.
    Was ich aber meine ist, dass im Umgang mit Flüchtlingen kreativere und unbürokratischere Lösungen (und damit meine ich nicht schnelles unbürokratisches Abschieben!) notwendig sind.
    Dafür allerdings würde Pegida gewiss nicht demonstrieren.

  33. ixodes ricinus

    zwei dinge: was denkst du, was mit “dezentraler unterbringung” gemeint ist? am besten in prora? da passen viele rein und es ist weit weg? natürlich nicht, sondern daß die flüchtenden/asylbewerber nicht in heimen sondern z.b. in wohnungen untergebracht werden. und das ist nicht meine sondern eine offizielle ausdrucksweise…. und egal wo das dorf liegt, 50 bei 250 sind 20% neue bevölkerung von jetzt auf gleich…das wäre wie, wenn du in dresden von jetzt auf gleich 100.000 leute unterbringen würdest, in berlin wären das 800.000…verstehst du nun, was gemeint ist?
    und das ande: hier ist ein link, welcher zu einer sehr interessanten seite führt, die das unterstützt, was auch der herr patzelt sagt, welcher hier für seine worte scharfer (unberechtigter) kritik ausgesetzt ist. mittlerweile schließen sich weitere namhafte wissenschaftler seinen ansichten an, weil sie auch verstanden haben… interessant auf dieser seite sind jedoch am meisten die lesermeinungen…
    http://www.mdr.de/sachsen/dresden/dresdner-reden110.html
    ein neuer ultrakonservativer wissenschaftlicher brandstifter…?
    zu den anderen dingen habe ich mich zur genüge geäußert

  34. Florian K.

    Ja… an diesem Punkt muss ich Dir Recht geben. Die Forderung nach “dezentraler Unterbringung”meint tatsächlich meist die Unterbringung in Wohnungen und wird auch von Verbänden gestellt, die sich für Flüchtinge einsetzen.

    Danke für diese Klarstellung.

    Allerdings bleibt der Begriff “dezentral” doppeldeutig.Er kann theoretisch zweierlei Dinge meinen:

    1. Dezentral im Sinne einer Unterbringung, die nicht in einem Heim oder Lager zentralisiert ist.
    2. Dezentral im Sinne von Abseits der Mehrheitsgesellschaft.

    Nun stellt sich doch die Frage, was Pegida eigentlich meint, wenn dort dieser Begriff benutzt wird.

    Dezentrale Unterbringung im Sinne von 1. würde ja bedeuten, dasss Flüchtlinge in ganz normalen Wohnungen und damit auch in direkter Nachbarschaft zu den Angehörigen der Mehrheitsbevölkerung untergebracht werden.
    In diesem Sinne verstanden, würde ein Pegida-Anhänger ja gerade dafür demonstrieren, dass z.B. in der Wohnung unter ihm eine fünfköpfige syrische Familie einziehen kann.
    Ist es wirklich das, worauf die Mehrheit der Pegida-Anhänger hinauswill?

    Oder ist vielleicht doch Interpretation Nr. 2. gemeint? Dann hätte ich mit meinem scheinbaren Missverständnis über diese pegidistische Forderung ganz aus Versehen doch den Nagel auf den Kopf getroffen. Hat man vielleicht gar im vollen Bewusstsein dieser Doppeldeutigkeit die Forderung in den Katalog aufgenommen?

    Eventuell meinen die Pegida-Anhänger ja auch ein Bisschen was von Beidem. Nämlich, dass die “echten Flüchtlinge” (“Und nicht diese ganzen Asylbetrüger, Sozialschmarotzer und das ganze Gesocks! Jawoll!”) gerne in schönen Wohnungen untergebracht werden sollen, aber bitte “not in my backyard”.

    Wenn man die Forderung nach “dezentraler Unterbringung” im Kontext dessen liest, was auf der Facebook-Seite von Pegida von den Anhängern verbreitet wird, so dürfte die Frage nach der für Pegida zutreffenden Interpretation recht schnell beantwortet sein.

    Laut “Der Freitag” soll sich Pegida-Initiator Bachmann übrigens ausdrücklich gegen eine “dezentrale Unterbringung mit Vollausstattung” geäußert haben.

    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/unaufgeklaert-und-unaufklaerbar

    Der mdr-Beitrag mit dem Soziologen Bude unterstützt letztlich nicht das was Patzelt sagt, da er Pegida eben nicht als Reaktion auf eine angebliche Dominanz linker Meinungen und eine Unterrepräsentanz rechter politischer Positionen zurückführt, sondern auf Zukunftsängste angesichts eines zunehmend krisenhaften Kapitalismus.

    Übrigens soll die Rede von jakob Augstein bei den Dresdner Gesprächen laut dem von Dir geposteten Artikel folgenden Titel tragen: “Willkommen zur deutschen Tea Party: Von der Krise des Kapitalismus profitiert der rechte Populismus. Wie reagieren Politik und Medien? Mit Kapitulation.”

  35. ixodes ricinus

    https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/unaufgeklaert-und-unaufklaerbar
    …”schluchtenscheißer…” !? nun werden auch noch die armen erzgebirgler diskriminiert…? die pegidisten lehnen aber auch jeden ab….

  36. ixodes ricinus

    hallo florian k., keine ahnung, ob du noch hier liest, aber der von dir angekündigte beitrag von jakob augstein ist vorbei und seine rede hatte tatsächlich die überschrift mit tea party usw.
    der inhalt jedoch war, soweit ich das mitbekommen habe (interview mit augstein), thematisch eins, mit dem, was wir hier diskutiert haben, besonders ging es um die wahren motivationen der dresdner und aller, die zur zeit auf den straßen sind und sich nicht mit den nazis identifizieren, trotzdem jedoch zu pegida und wie sie alle heißen, gehen. sehr interessant…
    hier gibts das irgendwann mal zum nachhören bzw. nachlesen:
    http://www.staatsschauspiel-dresden.de/home/dresdner_reden_2015/dresdner_reden_2015_download_und_audio/

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